В ходе размышлений - о семейном, законодательном и много ещё каком...

[St. Byron]

Как определить это довольно сильно раздражающее меня качество этого мира? Навешиванием ярлыков? Слепым формальным подходом?
Задумался я об этом в очередной раз, кажется, в связи с мультиками, о как!
Логическая цепь длинна и причудлива, но на самом деле всё просто. Вопрос шёл о детях в Армаде. О том, что, дескать, кибертронцы не имели права брать их с собой в бои.
Задался я вопросом - а что, собственно, такое есть ребёнок? И почему это кибертронцы не имели права брать их с собой?
И дал себе такой ответ: ребёнок есть некая формулировка, некий стереотип, некое общее понятие, за которым, как правило, люди не очень-то ищут частности, и как следствие - это одно из многочисленных пустых понятиий.

Родители заботятся о детях, как правило не спрашивая при этом самих детей. В целом взрослые спрашивают детей только когда им это надо. Много лет назад я спросил земную мать - когда хотел записаться в библиотеку и ей нужно было пойти и записать меня туда: "А зачем тебе там с собой я?" От меня ведь не требовалось совершенно никаких действий. Только формальное присутствие. Ладно, я-то в библиотеку именно сам хотел... А сколько этого "Прошу принять моего ребёнка в такой-то кружок..." (а с ребёнком мы дома ещё поговорим)?
Родители защищают интересы детей. Опять же не спрашивая этих детей. Со мной небезопасно говорить на тему педофилии. И подросткового секса. Это может, при должной настойчивости, кончиться в морду. Потому что для меня есть только понятия насилия и добровольных отношений, полностью безотносительно возраста. Моей тушке было 12 лет, моей девочке - 8. Мы, правда, не зашли дальше ласк. А вот если бы позже, в 15 лет моего тельца, какой-нибудь взрослый посмел бы защищать мои интересы против более старшего моего партнёра... Я тогда горячий был, мог попытаться убить. Сидеть - так обоим.
А если положа руку на сердце - что вот так меняется, сразу круто и в один день, в этом вот девочке или мальчике, когда им исполняется 16 или 18 лет? Что такое прибавляется, чего не было ещё вчера? Где прибавляется - в голове, на теле?
Да, я один из тех, кто исполняет законы затем, чтобы не сесть в тюрьму. И таких много, не рискну сказать - большинство, но много. Делает ли это честь законодательной системе?

Да, ребёнок - это не то же, что взрослый. Хотя бы потому, что меньше размерами и слабее. Да, он ещё далеко не всё знает о взрослом мире. Но я не понимаю, почему это должно отменять факт, что дитё дитю - рознь? Почему в особо тяжких случаях это приводит к лишению ребёнка до совершеннолетия всех прав и возможностей - ему не дают денег, ему не позволяют делать самостоятельные покупки или изменения в своей комнате, пытаются контролировать его времяпрепровождение вне дома, а потом, в 18 лет, резко хотят получить взрослого человека? Почему так страшно вместо прямых указаний и запретов просто дать ребёнку информацию? Хочешь подготовить к взрослой жизни - объясняй. Но не используй в качестве инструмента взаимодействия его бесправность. Потому что вместо того, чтобы тебя слушать, ребёнок будет думать: "Когда же я наконец вырасту и пошлю тебя на х..й".

Но страшно даже не это всё. Страшно другое. Что образуется как бы два лагеря, два разных вида. Дети и взрослые.
"Да что они понимают, они ж дети".
"Да что они понимают, эти взрослые".
Они не понимают друг друга. Они привыкают мыслить стереотипами и служат им верой и правдой сначала как дети, потом как взрослые.
Так же и с разделением полов, с этим вот "мальчикам машинки, девочкам куклы". С этим вот потом "Мужчины с Марса, женщины с Венеры". И как-то должны вместе жить и строить отношения два существа, которые по определению же неспособны понять друг друга!

И я осознал. Всю эту, по крайней мере, жизнь, ещё задолго до осознания, я искал стирания границ. Нивелирования различий - между ребёнком и взрослым, между мужчиной и женщиной.
Объединить или унифицировать? Когда ты мне обоснуешь, мальчик мой, как первое возможно без второго... Мне, по крайней мере, будет интересно.

@темы: Люди и нелюди, Люди, эти трепетные нежные создания..., Мысли вслух

Comments

[Firrior]

Ribbons Allmark, вот я снова щас как отвечу.

Если ты понимаешь, что никакого толку с ребенка уже не добиться, он занимается целыми днями не пойми чем и стал совсем чужим - то единственное, чего родитель еще может от него хотеть - это чтобы ребенок остался цел и невредим. Самый эффективный способ этого добиться - запереть. Не вижу причин, почему б этого не сделать. Чтобы не травмировать тонкие душевные чувства? Да какая разница, на тонкие чувства родителя ребенок давно наплевал и растер.

А на вопрос, что меняется в 18 лет, ответ простой. Меняется отношение. За поведение ребенка, достигшего 18, ни закон, ни общество родителю уже ничего не предъявят.

[St. Byron]

Firrior у меня встречный вопрос - а зачем беречь жизнь и здоровье такого ребёнка? Ну, кроме законодательного аспекта. Так же - я спрашиваю, что меняется именно в самом ребёнке с достижением совершеннолетия, а не в отношении окружающих.

[Firrior]

Ribbons Allmark

а зачем беречь жизнь и здоровье такого ребёнка?

Беречь жизнь и здоровье ребенка - это побуждение, настолько же безусловное и беспричинное, как желание вкусно кушать каждый день. В таких вопросах не бывает "зачем", это базовая установка.

что меняется именно в самом ребёнке с достижением совершеннолетия

Ребенок получает возможности. Если он ими пользуется, то измениться может все и сразу. Я, например, в 18 послала родителей и укатила в Новосибирск %)

а зачем беречь жизнь и здоровье такого ребёнка?

Ribbons Allmark потому что это "твой" ребенок и матери не безразлична его судтба, особенно, если учитывать через что приходиться проходить матерям, чтобы они появились на свет. Если проще, то матери просто жалко потраченных на это чадо сил, энергии и нервов.

Так же - я спрашиваю, что меняется именно в самом ребёнке с достижением совершеннолетия...

Меняется не сразу. Он меняется в силу объстоятельств и окружающего его социума. Как говорится: Хочешь жить, умей вертеться.

[St. Byron]

Firrior инстинкт. Да, можно следовать инстинкту и до последнего считать, что ты в этом прав и не замечать очевидного. И получить от жизни потом за это тоже можно. В подобном случае родитель ведёт себя как существо слабое, чтобы не сказать - никчёмное. И удивляется ещё потом, почему получает отрицательные результаты...

Ты опять о законодательно-правовом аспекте, не о самом существе.

[St. Byron]

Рэттрап так вот именно что если жаль усилий - то худшее, что можно сделать, это именно так. Результат нулевой, чтобы не сказать - отрицательный. Что тебе пользы с того, что ребёнок жив и здоров, если он тебя, например, ненавидит? Или если он социально опасен в итоге?

Он меняется в силу объстоятельств и окружающего его социума

Так вот эти изменения не происходят враз и одинаково у всех.

[Firrior]

Ribbons Allmark, а ты что-то имеешь против инстинктов?

Ribbons Allmark так и люди разные и ни к укого ничего одинаково не происходит в одночасье.

[St. Byron]

Firrior имею против подмены понятий. Когда инстинкты выдают за действия разума - это как-то нехорошо.

[St. Byron]

Рэттрап именно. А все эти нормы и правила - под какого усреднённого человека они делались?

[Firrior]

Ribbons Allmark

Когда инстинкты выдают за действия разума - это как-то нехорошо.

Но что, в таком случае, разум?

Объясню свою позицию. За время всей истории наукой был изучен только один разум - человеческий. И всем (за редким исключением, это наркоманы и прочие дауны) инстинкт задает направление движения. Только союз инстинктивных, эмоциональных побуждений и строгой логики дает то, что я назову разумом. Без инстинктов разума нет. Взять например глубоких аутистов. Казалось бы, лишенные эмоций дети с нормально и даже хорошо развитым интеллектом должны достигать величайших свершений. Это было бы, если бы интеллект был тождественнен разуму. Но на деле это жалкие инвалиды, которые не узнают в жизни ничего, кроме материнской или скудной казенной заботы.

Насчет того, что меняется в ребенке по достижении 18 лет. Меняются его отношения с обществом, и этого достаточно, чтобы назвать разницу принципиальной. Люди, все-таки, а не бабочки какие-нибудь.

[XenaPhoenyx]

Забавно, но когда нужно что бы я сделала что-то против воли, мне говорили что я уже "взросла", Когда я хотела сделаь что-то по свему, звучало так "ты ещё маленькая", вот так вот. И до сих пор когда что-то нужно "ты уже взослая", а когда я делаю выбор "ты маленькая и глупая, не опытная".

[Вла]

Почему в особо тяжких случаях это приводит к лишению ребёнка до совершеннолетия всех прав и возможностей - ему не дают денег, ему не позволяют делать самостоятельные покупки или изменения в своей комнате, пытаются контролировать его времяпрепровождение вне дома, а потом, в 18 лет, резко хотят получить взрослого человека?

Люди, не умеющие отличать правду от вымысла и закономерность от стереотипа, зачастую искренне верят в то, что в определённом возрасте у человека якобы что-то "перемыкает" в мозгу. Это относится и к 6-7 годам (когда из ребёнка насильственно выжимают остатки раннего детства), и к пресловутому "возрасту Иисуса", и к "кризису среднего возраста", который тоже случается не у всех.

Вспоминается тема старшеклассников, которые придают слишком большое значение выпускному вечеру, и стремятся на нём впервые напиться, потерять девственность и т.п. А потом обнаруживают, что даже от этого они не шибко-то изменились, и до взрослости им ещё расти и расти.

[St. Byron]

Firrior ну, вполне себе позиция и гипотеза, согласен. Только вот любая гипотеза, когда строится на основе фактов - по-своему хороша, а когда факты под неё подгоняют, а на неустраивающие факты просто не обращают внимание... Да, в частности "мы взрослые, мы лучше знаем, и если ты думаешь иначе - то ты просто не прав"... Повторюсь, можно и так, да. Но полученный потом результат... Если ты что-то не то пожал - задумайся, то ли ты сеял.
XenaPhoenyx именно, вполне себе оперирование понятиями.
Вла частный пример, вполне иллюстрирующий, да.

[Firrior]

Ribbons Allmark, а какие именно факты противоречат моей гипотезе? Наверное, ты имеешь в виду героизм (например, когда отдают жизнь вопреки собственному инстинкту самосохранения). Так ведь героизм именно тогда героизм, когда инстинкт самосохранения есть, и он вопит, но его не слушают. В противном случае это не героизм, это премия Дарвина.

"мы взрослые, мы лучше знаем, и если ты думаешь иначе - то ты просто не прав"

Так извини! Кто платит, тот и заказывает музыку.

[St. Byron]

Firrior Первое - героизм тут ни при чём.
Второе - вот я совершенно точно никогда не пойму, какого чёрта заказывать музыку столь бесчестным образом.

[Firrior]

Ribbons Allmark,
1) тогда о чем?
2) Да жизнь вообще бесчестная штука. Прежде всего, ребенка никто не спрашивает, хочет ли он вообще рождаться. В случае, например, врожденного ДЦП или родителей-алкоголиков ответ совершенно неочевиден.

[St. Byron]

Firrior всего лишь к вопросу понятий. Ингстинкт - о да, хорошо, положим, он лежит в основе. Только вот проявляется этот инстинкт у разных существ по-разному - это как понять, если инстинкт один и тот же?
Плюс, о ребёнке... Я так и не услышал - что же так резко, в день 18-летия, меняется в нём самом? Про отношение окружающих я уже наслушался.

Да, жизнь бесчестная штука. И отношение к этому факту (да и факту ли? существуют и иные мнения) тоже разное. Есть ли какое-то единственно верное и совершенно адекватное отношение?

[Firrior]

Ribbons Allmark

Только вот проявляется этот инстинкт у разных существ по-разному - это как понять, если инстинкт один и тот же?

Индивидуальная изменчивость. Было бы по меньшей мере странно, если у людей с разным генотипом и разным воспитанием инстинкты проявлялись одинаково.

Плюс, о ребёнке... Я так и не услышал - что же так резко, в день 18-летия, меняется в нём самом? Про отношение окружающих я уже наслушался.

Так я же сказала, что меняется. Правовой статус. Физиологически это эквивалетно "ничего". Психологически это очень, очень много. Когда гусеница становится бабочкой, у ней разворачиваются крылья. Отличие очевидно. Но ведь и когда ребенок достигает 18 лет, он получает право улететь, куда глаза глядят.

Поясню на еще одном примере. Вот М.В. по достижении 18 лет выучился на права, купил машину, получил разрешение на оружие, с тех пор ходит со стволом. Всего этого до 18 лет ему было нельзя. Поэтому по достижении 18 его жизнь, объективно, резко поменялась. Но если ты говоришь о физиологических изменениях, то все осталось прежним.

Вот в некоторых туземных племенах такой подход не катит. Им надо, чтобы отличия были физиологические. На "обряде посвящения" в ход идут шрамы, пирсинг, татуировки и членовредительство. Зато взрослого от ребенка сразу можно отличить Но мне не кажется, что это достойная альтернатива.

Да, жизнь бесчестная штука. И отношение к этому факту (да и факту ли? существуют и иные мнения) тоже разное. Есть ли какое-то единственно верное и совершенно адекватное отношение?

А почему единственное? Верных и адекватных отношений пруд пруди.

[St. Byron]

Firrior Изменения, о которых ты говоришь, имеют место быть, да... Но они не то что в один момент не происходят - они происходят именно у всех по-разному, а иногда и вовсе не. Какая нужда и смысл именно в этом пороге? И, разница в отношении до этого порога и после зачастую слишком полярна и нелогична, достаточно ли это психологически комфортно? Вернее, скажем так... кому это психологически комфортно?

[Firrior]

Ribbons Allmark, а ты бы предпочел, чтобы удостоверение о взрослении выдавала комиссия, учитывающая психологическую готовность? Коррупции однако не избежать... И на какие средства эти комиссии будут работать? Объем-то работ, как весь институт педиатрии, не меньше.

Для отдельных случаев, в некоторых странах, такие комиссии реально работают. Называется "эмансипация подростков". Институт ограничения деспособности в связи с умственной отсталостью есть во всех странах.

[St. Byron]

Firrior я бы много чего предпочёл. В том числе и подобного, да. Увы, своё понятие логики и рациональности всем не пришьёшь.

[Firrior]

Ribbons Allmark, по мне, так чем меньше государство лезет в жизнь людей, тем лучше. Но человеку с пропиской там, где он проживает, без желания получить права/разрешения/лицензию/загран и оформить в собственность оружие/транспортное средство/недвижимость - все это совершенно непонятно. Могу привести только одну аналогию. Вспомни, во сколько разных мест тебе пришлось сходить и отстоять очереди, чтобы получить паспорт. А теперь умножь на 10.

Все еще хочешь индивидуальные комиссии?

[XenaPhoenyx]

по мне, так чем меньше государство лезет в жизнь людей

это Демократия. А как говорят, Демократия это худшее что придумало человечество

[St. Byron]

Firrior для меня просто разумность и рациональность не равняются непременно бюрократии и коррупции. Что касаемо вмешательства государства в частную жизнь, в смысле, самой идеи таковой.... Тут всё сложно...

[St. Byron]

XenaPhoenyx да ну? насколько я знаю, это НЕ демократия...

[XenaPhoenyx]

Чем меньше государство лезет в жизнь людей, тем оно демократичнее.
Вот вспомни историю, в СССР, вы стопудово с Кайном загремели бы по крайней мере в психушку, а теперь, спокойно живёте, власть костерите

[Firrior]

XenaPhoenyx, то же самое человечество придумало рабовладение, а также кочевые племена, живущие за счет набегов на оседлых соседей. Если говорить об общественном строе.

Кроме того, демократия - это "власть народа", никаких противоречий с бюрократией. Когда государство вообще не лезет в жизнь людей, это называется анархия.

Ribbons Allmark, вижу, трудностей ты не боишься. Тогда рассмотрим следствия. Ближайшие - далеко заглядывать я, увы, не умею.
Если ребенок изъявит отказ проходить комиссию - что будет тогда? Тогда он, получается, должен будет считаться ребенком до бесконечности (ты ведь против подхода "до достижения определенного возраста"). В первую очередь, это означает, что все "жемчужины" поколения next получают полное право сидеть у родителей на шее до морковкиного заговенья. Родителям это очень прикольно, наверное - кормить и одевать 30-летнее чадо. И никуда ж от него такого не денешься. Потом, никакой ответственности за совершенные преступления. И так далее.

Получаем людей, которые уже физически могут много потреблять, нарушать закон и права других - но не нести за это никакой ответственности. Гопоту, которой полностью развязали руки.

О, это быстро станет модным.

[XenaPhoenyx]

Firrior Йо анархистка

[Firrior]

XenaPhoenyx, я убежденная коммунистка.