Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Написать бы можно было много о чём... очередной лытдыбр... но не хочу. Кому он нужен. Когда мне нужна помощь, я остаюсь один. Даже если помощь нужна в банальнейшем. Хочу ещё пару рук и послать всех нахуй.
-
-
11.06.2012 в 05:57Мы с тобой расходимся не только в вопросе идеологии.
Еще в отношении к моногамии...
Впрочем, мою симпатию к тебе лично это не отменяет.
Итак, почему не близка идея уничтожения чего-либо вообще и почему она не близка в твоем изложении.
Во-первых, в твоем изложении семья - чисто отрицательное явление. Поспоришь? Нигде в твоих высказываниях нет даже намека на то, что в этом понятии есть и что-то положительное.
В связи с этим твоя точка зрения для меня выглядит не обоснованной по всем пунктам, а скорее, слишком уж "сдернутой" с собственного не самого лучшего опыта.
Во-вторых, как уже писала выше, я не против семьи в принципе. У кого-то она, как говорится, ужоснах (все примеры ты же перечислил), у кого-то такая, что за нее умереть не жалко (таких мало, но они все же есть). То есть нельзя назвать "семью" абсолютно отрицательным явлением. И нет никакой гарантии, что "воспитание" окажется лучше. Почему воспитатели не будут любить? Да потому что даже при самой лучшей подготовке для них это все равно будет работа. Все равно все живые люди, которые будут кого-то выделять, а кого-то просто терпеть. Если же ты хочешь воплотить идею о том, чтобы было равенство, то придется менять генетику людей, а не их воспитание. Уничтожая семью и внедряя воспитание, уничтожил бы только следствие, а не причину, я уже говорила. А еще ты, похоже, в некоторых вопросах не склонен вникать:"А почему так сложилось изначально, а не так, как мне видится правильным?". То есть почему та же семья возникла в принципе. И нет, я не о том, что в природе так же.
Воспитанием ты добьешься того, чего хочешь, от большинства, но не от всех. Кто-то все равно пойдет против тебя в итоге.
Тот, кому до лампочки воспитание, твоя идеология, ответственность в том виде, в каком понимаешь ее лично ты... у кого просто настолько сильная воля, что "сломать" ее нельзя. Таких, о ком ты писал выше, кто просто не захочет чего-то делать, ты легко смог бы "изменить", не о них речь.
А вот именно твои "собратья" по силе убеждений твой идеальный мир в итоге и разрушили бы. У них та же сила, та же воля, та же преданность Идее, но - не твоей.
Кстати, в одном из постов, на которые ты давал ссылки, был коммент на тему того, что любовь к животным прививается воспитанием.
Ага, сто раз. Следуя этой логике, у королей рождаются только короли, а у нищих - только нищие.
То есть типа что воспитал, в какую среду поместил, то и вырастет. Ну-ну, в 90% случаев. Но не в 100%.
"Меня так воспитали" - чудесная отмазка. Мне каждый раз хочется спросить:"А сам ты кто - инертная масса? Или родился в виде пластилина?"
-
-
11.06.2012 в 08:26Да, я согласна, что коммунизм отличается от всех остальных тем, что не проповедует неравенство. Но в этом же и недостаток.
Если тот же фашизм лишен человечности, то идея равенства - внутренней логики и объективности.
Не говоря уже о том, что нет идеальных людей. Следовательно, нет и идеальных идей, ими созданных.
Но если допустить, что природа человека может быть не только эгоистичной и порочной - то невозможного нет.
А с этим вряд ли кто-то вообще поспорит, кроме совсем уж ущербных, которые прям воспевают людскую порочность.
Но тут ты все же снова нелогичен. Все люди в чем-то порочны, в чем-то нет. Ты же хочешь идеала и воплощения Идеи. Придется стать Богом в том его понимании, что он создатель всего, чтобы в полной мере добиться того, чего ты хочешь.
Я не исповедую никакую идеологию потому, что в каждой из них есть какие-то логические дыры и нестыковки.
В этом смысле я анти-идеалист. И не стала бы строить какое-то свое общество, даже будь у меня такая возможность.
Потому что я не Бог. Не Создатель, не Вселенная. И нет, я сейчас не ударяюсь в религию.
Всего лишь исхожу из мысли о том, что любой человек - часть целого, а не его создатель. А потому никогда не сможет узнать всего, всех причин и закономерностей, почему мир в целом устроен так, а не иначе. И не может претендовать на то, что "знает как было бы лучше".
Извини, если тебя это заденет, но для меня революционеры, идеологи и т.д. - люди, которые судят по верхам, не зная и не желая знать даже того, что могли бы узнать при желании. Другими словами, пытаются подстроить мир под какую-то свою концепцию, а не наоборот (кстати, к вопросу о "неизбежных издержках"). При том что концепция всегда меньше и примитивнее мира.
Если бы кто-то смог устранить саму людскую порочность, а не ее проявления, тогда вопросов не было бы. Но этого никто никогда еще не видел, а потому тут невозможно даже предполагать.
Ну, а если тебя интересует, что думаю я лично, то об этом говорила еще в день знакомства хД Я считаю появление людей фатальной ошибкой по отношению к остальным живущим. И если бы мне вдруг дали возможность выбирать, что лучше: появление людей и все, что с этим связано (включая искусство и все то, что считается безусловно приятным и положительным, потому что не перевешивают они все же всей остальной хуйни, творимой людьми) или мир без них, я бы выбрала второе. То есть и сама, зная и помня то, что есть сейчас, предпочла бы не рождаться. И нет, никаких моральных терзаний и сожалений по этому поводу. Ну не считаю я свое существование, как некоторые, чем-то охренительно важным и обязательным.
НО. Я не знаю, почему появились люди, почему вообще все появилось... Следовательно, не знаю изначального замысла (и был ли он вообще). А потому никогда не взяла бы на себя переделку мира. Максимум, что я могу как человек: защищать тех, кто мне дорог, если их кто-то, к примеру, захочет убить (особенно если не ради спасения своей или еще чьей-то жизни, а просто потому, что другой цвет кожи/ориентация/больше денег/другое мировоззрение/религия... etc). Это единственная причина, по которой я могла бы вступить, допустим, в войну.
Идеологии, общественные устройства, неравенство, религии и т.д. - не то, ради чего я считаю возможным лишать кого-то жизни. В этом смысле жизнь - бесценна.
-
-
11.06.2012 в 11:51Я, если что, совершенно не против и генетических манипуляций. Их всё равно придётся проводить для борьбы с врождёнными болезнями. Если просто хотим сохранить человечество как вид. Но всё же я думаю, в гадстве людском роль воспитания больше, чем врождённые факторы. Врождённая склонность к садизму, всё же, не у каждого второго. Нужная степень лабильности психики, или как это называется - да... Но вот это уже корректируется. Никто не пробовал построить общество без влияния всех калечащих факторов - неравенства, голода, бедности, жестокости, всех видов нетерпимости и т.д. Так что мы не знаем, что осталось бы в чистом остатке этой самой "вариативности", которая, как ты считаешь, всё равно бы привела к протестам. Мне же нужна конкретика. Чем могут быть недовольны, в чём будут другими. Так-то каждый сам в себе уникальная вселенная, ага, но почему это сразу должно вести к конфликтам?
По семье. Злом я её считаю в абсолюте и не считаю в частностях. Всё зависит от уровня развития общества. Грубо говоря, в имеющемся вот сейчас обществе я обладаю частной собственностью. Потому что таковы условия жизни, потому что позволить себе жить так, как я хочу, я не могу. Так что сейчас частная собственность просто позволяет людям быть хотя бы в какой-то мере защищёнными. Так и с семьёй, наличие семьи (хорошей, не криминальной по крайней мере) позволяет ребёнку не быть сиротой, получить в жизни какой-то необходимый набор благ. Но лучшее - враг хорошего, и в идеальном обществе надо всё же обойтись без издержек, которые несут в себе семья и частная собственность.
По поводу любви... а что такое эта самая любовь? Я считаю, либо ты любишь детей как таковых, вот этих конкретных, тебе доверенных, несут ли они твой генотип или нет, либо не любишь вообще, если готов любить только родных - это пир эгоизма и ни что иное. Я, например, люблю своих кошек, хотя я их не рожал. Мне любви, которая была бы работой, за глаза б хватило, что не так-то, куда больше? До стадии "наложения лапы", "ты моё, потому что я тебя породил"? На такие примеры мы насмотрелись как раз. Мне б хотелось, чтоб детей любили всё же как личность, а не кусок собственной плоти.
На самом деле, я тоже не уверен на все 100, что "знаю, как лучше". Но... кто тут знает лучше меня? Так что, при наличии возможности - "почему бы не попробовать, если то, что имеется сейчас - в общем-то, тоже хуйня?" Чисто в фэндомных красках: "В этом мире нет Бога? Ладно, ща будет".
-
-
11.06.2012 в 12:30Щас ты меня пнешь, но не воспринимаю я тебя настоящим коммунистом (если что, наобщалась вполне достаточно не с одним и не с двумя + прежде чем резко осуждать что-либо я обычно вникаю в суть, даже того же фашизма, который мне противен от и до). Вникаю потому, что даже у прям-таки абсолютного врага можно почерпнуть что-то интересное. Но это при условии, что сам понимаешь, что хорошо, а что плохо. Иначе есть риск стать таким же дерьмом, как объект изучения.
Не воспринимаю потому, что насилия по отношению к животным ты не переносишь. Да и вообще физического насилия, по твоим словам. То есть если смотреть со стороны, твоя идеология затрагивает лишь людей. И слишком смешана с личными проблемами, страхами, комплексами... и отсутствием кое-какого опыта.
Заметно, что я не осуждаю тебя однозначно, как некоторые товарищи, которые комментили тут задолго до меня?
У каждого свой опыт. Из него рождается любая точка зрения. А не из какого-то идеала.
Скажем, у меня появился опыт счастливых личных отношений - я пересмотрела свое неприятие каких-то отдельных явлений.
Или я видела на чужом примере, к чему может привести идеализм - сделала выводы. Сама была идеалисткой до 19 лет.
Врождённая склонность к садизму, всё же, не у каждого второго.
Не поверишь, почти у каждого. Просто обычно она скрыта. И это даже не мое суровое имхо, а факт. Почитай как-нить про эксперименты на эту тему.
Никто не пробовал построить общество без влияния всех калечащих факторов - неравенства, голода, бедности, жестокости, всех видов нетерпимости и т.д. Так что мы не знаем, что осталось бы в чистом остатке этой самой "вариативности", которая, как ты считаешь, всё равно бы привела к протестам. Мне же нужна конкретика. Чем могут быть недовольны, в чём будут другими. Так-то каждый сам в себе уникальная вселенная, ага, но почему это сразу должно вести к конфликтам?
Не спорю. Потому и завела речь о генетике.
Но я против генетических манипуляций. Один из немногих вопросов, где позиция категорична. Мне глубоко противны люди, которые опять же берут на себя роль бога (даже не всегда осознавая это), считая, что смогут принципиально улучшить человека или животное.
Простой пример) У какой кошки здоровье лучше: у сибирской, которая появилась в природе или у какой-нить редкой, полученной в результате разнообразных манипуляций? Любой ветеринар скажет, что первая может прожить хоть 20 лет, а вторая с кучей предрасположенностей к генетическим болезням. Другими словами, на текущем уровне знаний о мире, позиция "я бог" вызывает у меня презрение.
На такие примеры мы насмотрелись как раз. Мне б хотелось, чтоб детей любили всё же как личность, а не кусок собственной плоти.
Да поняла я твою мысль) Но пока не "вырежешь" этот самый эгоизм из людей - ничего не переменится.
"В этом мире нет Бога? Ладно, ща будет"
А тут я крайне пофигистична, за что не любят уже меня
Понятно, что этого нет в реальности и еще как влияет.
И я не приемлю насилие не только по отношению к природе.
То есть если бы было возможно изменить людей не через кровь, боль и твои "неизбежные издержки", то я была бы за.
Через кровь и насилие - категорически против. К черту принцип меньшего зла, к черту.
Если брать конкретных людей, чьи идеи я разделяю, так это только М. Ганди и Достоевский. Но и то далеко не полностью. У второго в мировоззрении было слишком много религии и почвенничества, а у первого концепция обращения к совести... к чему обращаться, когда ее просто нет у многих?..
-
-
11.06.2012 в 13:38По поводу насилия... Я не пацифист. Я не люблю жестокости бессмысленной и чрезмерной. Но там, где иначе нельзя... Ну каков у нас процент человечества, на который можно воздействовать исключительно проповедями? "Добрым словом и кулаком можно добиться большего, чем просто добрым словом"(с)
Ганди, к сожалению, не читал, а Достоевского не люблю очень.
-
-
11.06.2012 в 14:01Ну, если речь, например, о медицине, то я тоже за)
Не выношу мракобесов, орущих, что "на то была Божья воля".
это как раз не генетические манипуляции ни разу
Ты меня немного не понял) Я имела в виду, что в сознании большинства любое вмешательство в генетику - как раз генетические манипуляции.
Но если исправить этот ген - проблему, постепенно, можно решить. То же касаемо и людей.
О том и речь давно))
"Добрым словом и кулаком можно добиться большего, чем просто добрым словом"(с)
Не, немного из другой оперы. Я не говорила, что прям вообще никого убивать низя)
То есть если, например, завтра нарисуется в пределах досягаемости какое-нить диво дивное с ножиком/топором/пулеметом и т .д. и начнет насаждать свою правду/религию/веру, то похуй мне будет в этом случае на пацифизм, я его просто убью.
Но убью не за идеологию, воззрения или еще что-то, а за то, что он разрушает мир, прости за пафос. Тем более что да, слишком даже много таких, которых можно только убить, а не убедить словом.
Достоевского не люблю очень.
Предсказуемо х)
Ну, меня идея непротивления злу насилием в ее чистом виде тоже не привлекает.
А Ганди почитай, интересный был мужик)
-
-
11.06.2012 в 14:47Да верю, что интересный... Но так или иначе, на обоих сильновато религия влияла...
-
-
11.06.2012 в 14:58Проясню точку зрения)
Я не против вмешательства в принципе. Но категорически против него, когда оно совершается не от большого ума, пардон, и многих знаний, а от этого вечного "я бог".
То есть как у нас щас обычно в нее вмешиваются? "Бляяяя, я вырастил ухо у мыши на спине, я невъебенно крут!!!"
Короче, меня вымораживает, когда в генетику вмешиваются только чтобы доказать своему человеческому эго то, что "а мы и так могем!"
И не выношу полностью позицию типа "мы создали теорию относительности, мы крууууты, а дальше будем еще и еще круче!"
Нехуй воспринимать любое живое существо как конструктор, вот и все.
Короче говоря, не люблю я абсолютизм, веру в конечные истины и т.д.
Но так или иначе, на обоих сильновато религия влияла...
Кто бы спорил. Потому не разделяю полностью идеи ни того, ни другого. Тем не менее это не значит, что у них (или не у них) совсем почерпнуть нечего)
-
-
11.06.2012 в 15:02-
-
11.06.2012 в 15:08Я тебе привела конкретный пример своего неприятия вмешательства в генетику)
К сожалению, множество высокоученых товарищей бесчеловечны.
-
-
11.06.2012 в 15:09-
-
11.06.2012 в 15:16Повторюсь, но когда жестокость из-за идеологии, верований и т.п. - я этого не понимаю и не принимаю.
В этом смысле я не разделяю "умереть за Идею".
-
-
11.06.2012 в 15:23-
-
11.06.2012 в 15:30Ты не обращал внимание, что люди во все времена объявляют какую-то идею принципиально новой и прям обалденной, а потом выясняется, что "все хуйня, кроме пчел"?)
В смысле, что во-первых, не такая уж она новая, а во-вторых, не такая идеальная на деле, какой была в теории.
-
-
11.06.2012 в 16:02Мне тут говорили "не лезь к людям со своими концепциями, ты - не человек", теперь я, по правде, не знаю, как относиться к этой мысли, да и - идеологи коммунизма, все, что, тоже людьми не были?
Ты ставишь идею выше человека. Да, в этом смысле не человек, как и идеологи коммунизма.
Подозреваю, что именно это твоих оппонентов в тебе и бесит)
Правда, сами оппоненты, по ходу, исповедуют индивидуализм. "А нафига я буду умирать за что-то там, если этого требует общество? Ну его нах, такое общество".
Так что обе стороны "хороши")
-
-
11.06.2012 в 16:19-
-
11.06.2012 в 16:23Нельзя) Ты опять апеллируешь к крайностям... зачем?)
-
-
11.06.2012 в 16:55-
-
11.06.2012 в 16:59-
-
11.06.2012 в 17:02-
-
11.06.2012 в 17:06все люди как люди, а я хрен на блюде.
Да ни хрена подобного) Почти у каждого есть какая-то совершенно дикая идейка, которую другие не воспримут.
Другое дело, что оно обычно перепрятано)
-
-
11.06.2012 в 18:33-
-
11.06.2012 в 18:38Меня однажды добило след. высказывание:"Я люблю его так, что если бы он захотел расстрелять весь мир, я бы стояла у него за спиной и с улыбкой подавала патроны."
То есть можно быть сколь угодно злым, а можно наоборот... нет никакой связи с тем, будут тебя любить или нет.
-
-
11.06.2012 в 18:41Не, ну по поводу зла-добра... Это ж опять же к идеям и убеждениям... Так-то во мне тоже террорист умер...
-
-
11.06.2012 в 18:45И вот такой любви не понимаю.
Но она есть.
А ты исходишь из того, что вроде бы не самый плохой человек, а пару найти не можешь.
-
-
11.06.2012 в 18:50-
-
11.06.2012 в 18:53Кстати, сей мыслей множишь собственные комплексы, разве нет?
-
-
11.06.2012 в 18:55-
-
11.06.2012 в 18:57Я такая же.
Посему: нахуй, нахуй такие мысли)
-
-
11.06.2012 в 19:04