Да, и на тему "единой, общей на все времена морали"...

[St. Byron]

Ну или хотя бы каких-то общих моральных основ. Если кто-нибудь вычленит мне хоть что-нибудь действительно НЕОСПОРИМО ОБЩЕЕ - я буду благодарен.

Проиллюстрирую свою мысль.
Давайте представим себе, например, такие ситуации.

С периода перестройки на тему раскулачивания только ленивый не расплевался. Я не то чтоб ленивый, я просто возьму эту картину с другого ракурса. Если не брать крайние примеры, когда людей выгоняют босыми на улицу - о да, тут ни один не скажет, что это хорошо, если предполагать, что им оставляют не минимум даже, а вполне такой нормальный для прожитья кусман, изымая лишь излишек - то вот тут и остаётся чисто моральный вопрос. Под названием частная собственность. Итак, мы имеем минимум две возможные точки зрения, согласно одной из которых частная собственность - это священно, и защищать её от посягательств чужого - священное право человека, и как смеет кто покушаться на мою ложечку, мою мисочку и моё родовое поместьице. Согласно другой же частная собственность - суть зло и пережиток, и цепляющиеся за неё с таким остервенением - люди отсталые и противники прогресса. Уловили мысль?

Второй пример где-то из тогда же. Имеется два брата. Из них один - идейно благонадёжный брат, искренне служащий общему делу, второй же - только прикидывается и тишком копает под систему. Итак, существует как минимум две точки зрения - первая, что брата надо сколько возможно покрывать и вообще как-то от грядущей расправы спасти, ибо это ж брат, родная кровь, ничего дороже быть не может, вторая - что надо донести независимо от того, брат это или кто там, потому что важнее идея. Уловили мысль?

И наконец. Пример из декораций несколько других. Имеются люди, полюбившие друг друга, уже будучи женатыми-замужними. Мораль времени разводы не то чтоб совсем не допускает - но не одобряет. Итак, опять же две точки зрения: что надо сохранять верность уже существующему супругу/супруге, ибо же мораль, ибо грех, ибо ответственность перед семьёй, ибо какой пример мы подаём детям и т.п. И вторая - что как раз ради детей нужно развестись и жить с тем, кого любишь, потому что дети достойны того, чтоб с детства видеть перед собой пример любви, а не "терпения", и смелых родителей, не боящихся брать ответственность за свою жизнь на себя, что только на любви можно строить будущее... Аналогично, как говорится.

Кто что об этом думает? (Лайл, ты можешь не лезть, тебя я каждый день слушаю... Тьерия, аналогично)

@темы: в борьбе бобра с ослом

Comments

[rotten|bastard]

Лично я думаю очень размыто. Т.е. существует, как минимум, две правды.

[St. Byron]

Угу, именно что как минимум... И какая тут может быть "общая мораль"? Какое время, какая система - такая и мораль...

[Мышь Таисья]

Ribbons Allmark, знаешь, о двух противоположных точках зрения, по-моему, очень хорошо отозвался устами своей героини Глен Кук: "Зло относительно, Летописец. Оно зависит от того на какой стороне ты стоишь и в которую негодующе указываешь пальцем". Иначе выражаясь: если у тебя есть эта частная собственность и её пришли отнимать, то частная собственность для тебя вовсе не зло, зло - отнимающие. А если ты лишён частной собственности и, напротив, пришёл её реквизировать, то разумеется она - пережиток и камень на пути прогресса. Улавливаешь мысль?)) То же и с остальными примерами. Так в чём смысл подобных чисто теоретических споров?

[rotten|bastard]

Честно говоря, смутно представляю, как вообще можно согнать мораль в строгие рамки О__о

[St. Byron]

Сатори Ивадзику а если у меня есть частная собственность, но я не против ежели что её отдать?)
А смысл тут не в том, чтоб провозгласить одну из точек зрения истиной (хотя иногда хочется) а всего лишь ответ на тезис о "единой морали")

[rotten|bastard]

Ribbons Allmark, "единая мораль" - ещё более размытое понятие. И на вряд ли на него можно получит более менее чёткий ответ.

[St. Byron]

Sattara иногда любят говорить, что мол, есть общие единые законы и основы, этики и морали...

[rotten|bastard]

Ribbons Allmark, люди разные, народы разные. Для одного - непреложная истина, для другого - бред собачий.

[St. Byron]

Sattara именно, мне и интересно, как вообще что-то общее можно найти. Что бы ни пытались назвать таким общим - всегда можно найти пример из истории, когда или где было совсем наоборот.

[rotten|bastard]

Ribbons Allmark, людям гораздо проще подогнать всех в единую рамку и не мучаться, вглядываясь в различия, приспосабливаясь к разным правдам.

[St. Byron]

Sattara скорее это потребность в неких указаниях, "как надо", "как правильно"

[rotten|bastard]

Ribbons Allmark, вполне возможно.
Может быть эти рамки дают людям какую-то некую иллюзорность спокойствия, стабильности.

[St. Byron]

Sattara пожалуй....

[Anny Prime]

п. 1 — Я это вообще классифицирую с позиции рассмотрения каким путем эта самая частная собственность была получена!

п. 2 — Тут должны учитываться взаимоотношения между братьсями. Если один, не смотря на подкоп под систему, нежно любит другого брата, смысл закладывать.

п.3 — Риббонс, ты мое ИМХО по этому поводу знаешь. Я женщина независимая. И на общество и его мнение мне ровным счетом ..... по самые общественные ушки

[St. Byron]

1 - ну вот, у нас уже третья точка зрения есть)
2 - смысл, что на первом месте, брат или великая цель)
3 - в разное время на это смотрели по-разному, и обоснования своим взглядам какие только ни находили) За тебя рад, да) Но ведь иногда речь не только о неком безликом обществе - но и о родне, друзьях...

[Anny Prime]

Ribbons Allmark

в разное время на это смотрели по-разному, и обоснования своим взглядам какие только ни находили) За тебя рад, да) Но ведь иногда речь не только о неком безликом обществе - но и о родне, друзьях...

— Насколько я помню, крестьянам в голову не приходило разводиться и прочее, а у высших сословий разводы были достаточно частыми явлениями, с разрешения царя-батюшки конечно.

смысл, что на первом месте, брат или великая цель)

— Если братья любят друг друга, гадить в карманы они не будут.

ну вот, у нас уже третья точка зрения есть)

— По этому поводу, точек зрения может быть великое множество мнений

[Мышь Таисья]

Ribbons Allmark,

"а если у меня есть частная собственность, но я не против ежели что её отдать?)"

Значит, будешь негодующе указывать пальцем на тех, кто отдать её добровольно не согласен. Только и всего. ))

"А смысл тут не в том, чтоб провозгласить одну из точек зрения истиной (хотя иногда хочется) а всего лишь ответ на тезис о "единой морали")".

А это уже кадр из "Боевых исскуств Шао-Линя", где два монаха нашли на грядке птенчика, пожалели его и хотели накормить червяком, но вспомнили, что таким образом они спасут жизнь птенца, но погубят жизнь червяка. Многие из нас скормили бы оного птенцу не задумываясь, но по морали тамошних монахов любая жизнь священна. Та же дилемма, по сути-то.

[St. Byron]

Anny Prime смотря в каком времени и в каких обстоятельствах

При чём тут сразу гадить в тапки? Тут не только личный момент есть.

[St. Byron]

Сатори Ивадзику

Только и всего. ))

Ну да))

любая жизнь священна. Та же дилемма, по сути-то.

Да, та самая, из-за которой я когда-нибудь умру от голода))
Вообще поиск - и невозможность найти - Абсолюта - одна из самых больших травм...

[Anny Prime]

Ribbons Allmark Раньше брат сдавал брата из-за сохранности за собственную шкуру. Чтоб не загребли за компанию

[St. Byron]

Anny Prime а я о варианте - идейно, из-за идейных расхождений, а не из страха))

[Мышь Таисья]

Ribbons Allmark,

"Вообще поиск - и невозможность найти - Абсолюта - одна из самых больших травм..."

Опять же - смотря с какой стороны тыкать пальцем. Ведь с другой стороны этого - Право морального выбора. )

[John Slow]

Ribbons Allmark ИМХО, под единой моралью ты подразумеваешь сверхценности. Котоыре существуют в виде чистых концепций и преломление находят весьма разнообразное. Есть вещи, которые всегда, при любом раскладе будут злом. Ложь. Убийство. Предательство. Как ни тасуй, как ни крути - зло. Другой вопрос, что мы живем в искаженном мире и не делать зла совсем, увы не можем. И дальше работает принцип адекватности вины. Убийца, хладнокровно прикончивший беззащитного человека - совершил зло. Чистое. Беспримесное. Человек убивший случайно, защищая кого-то - тоже совершил зло, но куда меньшее. Солдат, защищающий свой дом и вынужденный стрелять - тоже совершает зло, но не совершая этого зла, он совершит еще большее.

То есть понять-то можно. Но суть поступка никуда не денется. Какой бы ни была правда каждого отдельно взятого существа - все доводы сторон будут лишь частью речи стороны защиты. Степень вины будет разнится. А сам факт совершения зла останется фактом.

С добром та же история.

[St. Byron]

Сатори Ивадзику бытие определяет сознание, а сознание, в свою очередь - бытие. Многие из этих метафизических вопросов потому лишь и возможны, каково у нас бытие. А жажда некого абсолюта, неких констант, от которых можно строить систему координат - мечта людей давняя. Об том и речь. При всех словах о свободе выбора люди чаще всего подразумевают, что есть выбор правильный и неправильный.

[St. Byron]

Donal Sagan не скажи. Вспомним человеческие жертвоприношения, казни преступников, вспомним болезный вопрос об эвтаназии, об абортах... убийство - тоже очень общее понятие. В неких племенах в некое время - детали, как всегда, забыл - убивали достигших старости родителей. И не считали это невольным грехом. Ложь и предательство... могли так не называть. Могли называть хитростью и хвалить за это. Далее - обманывать своего соплеменника могло быть нехорошо, а вот чужестранца - даже почётно. И вообще, вспоминаются мне в этой связи золотые слова одного туземца: "Я украл у соседа корову - хорошо. Сосед у меня украл корову - плохо"

[Anny Prime]

Anny Prime А тут вопрос в том, кому что ближе. Брат или идея!

[Мышь Таисья]

Ribbons Allmark,

"При всех словах о свободе выбора люди чаще всего подразумевают, что есть выбор правильный и неправильный".

Разумеется. И правилен в глазах каждого конкретного человека именно его собственный выбор, зависящий во многом, как, опять же согласна с тобой, от бытия оного конкретного индивидуума и усвоенных им моральных ценностей, потому-то попытки построить "одно счастье для всех" заведомо обречены на неуспех или на столь же весьма небезобидное на деле бармалейство, - "И только попробуйте у меня не быть счастливыми!" © "Айболит 66". Потому я, наверное, и считаю подобные теоретические споры - не ведущим ни к каким дельным результатам сотрясанием воздуха. Стойко убеждённые в собственной правоте оппоненты перестают слышать друг друга уже в самом начале, весь смысл таких разговоров для них заключается в ещё раз повторить-прокричать собственные аргументы. В результате чего ожидания от оного процесса какой-либо полноценной дискуссии, хоть мало мальски смахивающей на философскую и тем хоть чем-то для ума полезной, как правило, не оправдываются.

[John Slow]

Ribbons Allmark так в чем особенность сверхценности - ее можно не признавать, но ее суть от этого не меняется. В этом и смысл концепции. Сверхценность - то, что существует вне зависимости о представлении отдельных разумных.

[St. Byron]

Anny Prime именно)
Сатори Ивадзику я понимаю... Тем паче что я именно такой бармалей. А здесь я всего лишь хотел услышать - что же таки называют общим и непреходящим) Примеры с обоснованиями, почему)
Donal Sagan тогда где она существует, эта сверхценность, если не в глазах смотрящих? Если в данный момент эту ценность не признают - то где она сейчас?

[John Slow]

Ribbons Allmark честно - не знаю. Просто по опыту сужу, что из зла никогда ничего хорошего не выходит. Где-то в мировом инфополе, наверное.
Для меня лично существует ровно две сверхценности - жизнь и свобода. И любая попытка претендовать на эти два объекта неизбежно ведет к большому звездецу для того, кто претендует. А вот откуда тот звездец берется - то мне неведомо.