"Если бы бог был хорошим"

[St. Byron]

Натолкнул сегодняшнеутренний разговор с некоторыми десами, как ни удивительно. Хотя мысль сама по себе-то не нова. Но вот так воедино я своё... гм, жалкое подобие религиозных взглядов не сводил.
Как-то ни смысла, ни желания не видел. Я наблюдал, как люди - и нелюди тоже, не суть - лезут в Библию с целью "разобраться", сиречь примазаться, доказать, что их жизненные установки не противоречат "основным истинам", просто надо мол трактовать несколько иначе, вот это-то надо понимать так, а это эдак. Не секрет, что практически любая религия является по сути прокрустовым ложем, никаких индивидуальностей тут быть не может, или ты принимаешь для себя определённый свод правил и установок, и действуешь уже в чётко очерченных рамках, или ты не с нами и против нас.
Один неглупый, в общем-то, че... вселенец посоветовал мне: ищи бога в себе. Разберись, какое внутри тебя понятие о боге. Какое, какое... сволочь он. Вот какое. Если, конечно, он вообще существует. Не, ну я знаю, конечно, что принято по умолчанию считать, что бог есть абсолютное благо и обязательный к исполнению закон, а если тебя что-то смущает в этом "благе", то сам как-то и потрудись себе с теодицеей, если существующая не устраивает, чай, не маленький. Но, как говорилось, не вижу смысла. Верить - вернее, допускать существование, и поклоняться - совершенно не одно и то же.

"Найди в себе" это по сути завуалированное "выдумай". А смысл? Только если в перспективе "Братья мои, явилось мне божественное откровение, и вот что господь сказал мне", но это тема особая. Факт всё равно в том, что чего бы я там ни обнаружил - к существующим системам стопроцентно оно не прирастёт. А про прокрустово ложе уже было сказано.

Ну потому что, если давать мне волю представлять, как бы оно могло и должно быть - при моей дотошности до слов и понятий, типа бог есть любовь и отец всех людей, я абсолютно убеждён, что по-настоящему мудрому, благому и совершенному существу ничем не может помешать то, что кто-то с утра подрочил на портрет Памелы Андерсен или позавтракал свиной отбивной. Бог не может ни требовать, ни ограничивать, ни гневаться, ни наказывать. Бог не может разделять. Исходя из этого, если вот пробежаться по тем же десяти...

1.Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Упуская всякие мелкие технические моменты, что вот лично меня никто из египетского рабства не выводил, и даже моих предков, по крайней мере мне об этом ничего не известно... В первую очередь, начнём с вопроса - другие боги таки существуют или нет? Если нет, то не вижу смысла в запрете, что плохого в том, что человек совершит сколько-то бесполезных действий? Это его личная трата времени и сил, от всемогущего бога, у которого и так есть весь мир, не убудет ничего. Если же существуют - то хотелось бы обоснований, по какой это причине им не поклоняться.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Аналогично. Если считать бога единственным, то что есть кумир, как не бесполезное и безвредное человеческое маянье фигнёй. Прибавка про ревность и наказание иначе, чем антирекламой, мною восприниматься не может.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Как говорится - а то что? И что есть напрасное произнесение имени, а что - не напрасное? а то здесь возможны разные толки.
Сюда же кстати столь любимые некоторыми течениями вопросы божьего имени. Вроде как, не искажай имя бога, произноси его правильно, тебе ж не понравится, если тебя назовут не твоим именем. Во-первых - у людей вот у одного и того же имени может быть несколько сокращений. Во-вторых - у людей есть домашние прозвища, ники и т.д. В-третьих - зачем богу вообще нужно имя? имя нужно людям, чтобы отличать одного человека от другого. Если бог один - зачем ему иметь какое-то имя? Ну а если бог не один, это ж совсем другой разговор!
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Заповедь не для моего среднего умишки. Я, конечно, понимаю, бог сотворил мир в шесть дней, в седьмой почил и так далее. Аналогия, почему люди тоже должны работать шесть дней и отдыхать в седьмой, ловится мною слабо. Особенно почему именно ДОЛЖНЫ. Отдыхай, сука, кому сказано, не смей работать. В современном же обществе, где есть посменная работа с плавающими выходными, заповедь откровенно устаревшая и лишённая смысла. Заповедовать что-то вроде "устраивай себе иногда выходные, не надорвись" нахожу бредом - не сам ли человек это в своих интересах может сделать, при чём тут бог.
Особенно мне нравится про скот - пошёл, сделал внушение домашнему животному, которое нагло посмело в этот день работать! - и про пришельца, а почему, собственно, он-то обязан?
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
как связано почитание родителей и продление дней, понять не в состоянии. Разве что родители убьют непочтительное чадо?
Я бы предпочёл вариант "будь благодарным". За сделанное добро и оказанную заботу, при том безотносительно, родителям или кому. А понятие "почитание" очень нуждается в расшифровке. В чём оно выражается и в чём измеряется? Нужно ли почитать любых родителей, или именно тех, что вырастили (в случае брошенных или приёмных детей), и как почитать родителей, которые растили ребёнка как полевую траву или домашний скот, заботясь ровно о том, чтоб он не помер с голоду, или унижали и угощали побоями, или если родители, гм, весьма сильно отстают от детей по интеллекту и культурному уровню, или являются откровенно криминальными элементами - они ведь, о ужас, тоже способны к размножению! - вот и как таких... почитать?
6.Не убивай.
банальный УК. С поправками по поводу убийства в целях самозащиты и т.п. О том, как же эта заповедь сочетается с повелением умерщвлять за такие-то и такие-то проступки - пожалуйста, отдельно, не просекаю божественную логику.
7.Не прелюбодействуй.
Заменить на "не принуждай никого к сексуальной связи против воли". Всё. Ещё поправка, но скорее не сюда - "заботься о здоровье своём и партнёра". Самое распространённое объяснение данной заповеди - мол, это забота о людях же, а то всякий сифилис, дети внебрачные и пр. Но ведь мы с вами не в пещерные времена живём, контрацептивы есть на любой вкус.
8.Не кради.
банальный УК
В добром, совершенном обществе красть вообще не должно иметь смысла, потому что у всех всё есть. Если же появляется сильное имущественное неравенство и кто-то из-за этого впал в нужду - следует выяснить и устранить причину.
А лучше устранить частную собственность как понятие.
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
и на дальнего, и вообще лучше не врать. По причине достаточно банальной - когда обман вскроется, люди перестанут тебе доверять и в трудную минуту ты можешь остаться без помощи.
10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
хотелось бы объяснений, почему это вынесено в отдельную заповедь от "не кради". В подобном запрете не вижу ни смысла, ни логики. Надо давать человеку возможность добиться всего того же, что есть у ближнего, и всё.

Таким образом, получается, с моим пониманием бога из заповедей не остаётся и половины. Там есть ещё добавочные заповеди - пищевые и сексуальные запреты, запреты колдовства и служения иным культам, семейный кодекс и прочее - рассматривать смысла нет, оттуда нечего сохранять.
А теперь важный момент - я не рассматриваю религию в развитии. То есть, говоря "ну это же было дано тогда, в прежние времена сообразно с тем уровнем развития", мы признаём, что это доктрина отжившая и сейчас бесполезная, чтобы не сказать - вредная. А редактировать её нельзя - на то есть прямой запрет, и вообще, если принять с изменениями и поправками - то это уже не тот бог и не тот закон. Ибо тот бог сказал именно так, и точка. Таким образом, мой гипотетический бог совершенно точно не является ни одним из известных богов мировых религий. Но мировые религии существуют давно, а я сравнительно недавно. Посему я не буду оспаривать то, что они говорят, в том смысле, что не буду примазываться. Но не приму это сам и другим не посоветую.

@темы: в борьбе бобра с ослом, Мысли вслух

Comments

[Ramine, Reine des souris]

Но не приму это сам и другим не посоветую.

Добрым советам редко следуют...

[Jenny_Revenger]

Разве что родители убьют непочтительное чадо?

7.Не прелюбодействуй.

а еще не размножаться направо и налево. чтоб не было детей, которые оказались "не запланированы" и никому не нужны.

10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

скорей всего это про зависть. Она иногда оооочень мешает жить. Когда не замечаешь, что у тебя есть хорошего или может быть, постоянно кажется, что вот у того человека все лучше того, что есть у тебя.

и вообще мне кажется ты правильно говоришь..

[John Slow]

Ribbons Allmark , десятая она как раз про зависть, Джен права. Украсть и завидовать таки не одно и тоже).

По сути десять заповедей ничто иное как элементарный кодекс базовых моральных норм для любого нормального человека. Просто кто-то нормальный от рождения, с работающим этическим компасом , а кому-то нужны органичители. И в данном случае нет разницы, какого вида "убью. украду, посадят, трахну чужую жену - морду набьют" или "нарушу заповеди Бог накажет". Главное, что работает.
А относительно "Богу не нужно" - так и не нужно, и об этом мы тоже говорили. Людям нужно. Верующим. Чтобы как-то все это воспринимать.

ну и есть разница между найди тебе Бога и найди себе религию, да?

[-Циклон-]

А я жалею, что пришлось тот разговор прервать и не вышло продолжить. Интересно было...

И кстати... Риббонс, ты ОПЯТЬ смотришь не с того конца.

[St. Byron]

Ramine, Reine des souris угу...
Jenny_Revenger направо и налево типа да,но так-то бог велел "плодитесь и размножайтесь", поэтому многими христианскими конфессиями запрещены презервативы и насколько знаю, всеми запрещены аборты. А вот как хотите, х..й на узелок завязывайте или нищету плодите.
Просто запретить зависть - это такой же идиотизм, как запретить голод. Надо причину выяснять и устранять, а не стращать божьим гневом.
Donal Sagan а я опять повторюсь, что всеблагого бога, которому не нужны жертвы, я в мировых религиях не нашёл. А бог людей, которым нужны ограничители, тычки и пинки вместо естественных побуждений - ну он как-то не то. Создал по образу и подобию, молодец.
Я и обсказал, каким бог должен быть по моему представлению. Могу ещё подробней. Но вот так скажи - хоть какой-то из известных тебе систем такое понятие бога соответствует?
-Циклон- а с какого же? я проанализировал основу имеющейся самой распространённой системы - и сравнил со своими ощущениями. Совпадений раз, два и всё. А читать между строк, понимать духом и прочее тут не надо. Теодицея не мой конёк.

[John Slow]

Ribbons Allmark , честно говоря, твое представление о боге из этой трактовки легко уложить в простой постулат" чтобы все было и мне за это ничего не было". То есть пусть мне будет все что я хочу, просто за то что я есть. Боюсь, в такой формулировке это есть разве что у какой-нибудь тоталитарной секты.
Я потому и спрашиваю, собственно - а зачем тебе религия? Зачем тебе укладываться, упихиваться в какие-то рамки? Любой религиозной системы?

[-Циклон-]

Ribbons Allmark, вообще-то именно понимать духом и надо. Системы вторичны.
И с моими ощущениями они, к слову, тоже ни квинта не совпадают.

[Ramine, Reine des souris]

Ribbons Allmark мне всегда было странно, что приверженцы господа искренне убеждены, что стоит кому попытаться свести христианские заповеди к более простым формам (или просто напомнить, что эта этика - не изобретение назаретянина), то цель его, я кобы, обязательно в желании жить по принципу "воруй, убивай, все позволено".
Эта их идея, что этика лишь от их бога... И что смешно: кто искренне верит, что надо стараться поступать этично просто потому, что это единственный способ сосуществования разумных, тому ни бог не нужен, ни какой иной кнут или запугиватель. А вот прочим не поможет ничего.

[John Slow]

Ribbons Allmark , и кстати, если тебя не устраивают текущие системы - почему бы не забить или тупо не придумать свою, которая бы устраивала? Прецедентов масса - Лавей, Хаббард...
Ты же именно системы перебираешь, изучаешь, а не веру. Не подошли - значит, не подошли. Если изучать уголовный кодекс РФ, например, я там тоде со многим не согласен. А это по сути тоже самое.

[St. Byron]

Donal Sagan осмелюсь внести в формулу некоторые поправки на ветер: "чтоб мне было всё, ради чего я приложил некоторые усилия, и чтоб мне за это было только то, что из этого логически вытекает, а не искусственно надстроено чьими-то умами".
Так я те про что и толкую, не нужна мне никакая религия. А почему из этого я вывожу, что и бог мне не нужен - потому что извини, ну не было мне ни голосов, ни видений, о боге я мог узнать только от людей и из написанных ими книг, сиречь - смотреть выше, мой же поиск внутри себя - это уже дело глубоко вторичное, повторюсь, религии существуют давно, а я недавно, типа люди "правее" в своих представлениях. Опять же мне не по пути с теми, кому необходимо себя "обуздывать", мне их просто не понять.
-Циклон- духом это вон, жить в лесу и молиться колесу. А повеления типа исполнять надо, а не трактовать в меру своей испорченности "и поправки к заповедям ещё на 70 скрижалей". Вот как духом понимать "да не будет у тебя других богов", или "соблюдай субботу", или "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует"? Это не какая-то зашифрованная образность, это всё земное и житейское. И неприемлемое.
Ramine, Reine des souris ну об этом уже тоже говорилось, что как бы не половину "уникальных христианских ценностей" можно в том же кришнаизме найти - который я тоже не приветствую, но против правды не попрёшь.
Угу, то-то и оно, что идея, мол, без религии не будет порядка и наступит всеобщая вакханалия - это ж какой акт капитуляции и приговор человечеству-то...
(Да, при этом очень любят пункты "воруй-убивай" поминать, напрочь игнорируя, что к ним меньше всего "поправок"...)

[St. Byron]

Donal Sagan ну вот похоже, хоть плачь хоть смейся, и тут так же, как много где - "хочешь, чтоб что-то было хорошо - сделай это сам".

[Ramine, Reine des souris]

Ribbons Allmark

что как бы не половину "уникальных христианских ценностей" можно в том же кришнаизме найти

Ну, да, люди везде одинаковы, и к одним и тем же этическим постулатам приходят независимо и без помощи богов.

[St. Byron]

Ramine, Reine des souris ну с другой стороны, как сказать, при этом культурные особенности и различия тоже имеют место быть. "Общечеловеческого" вообще мало, с любовью-то людей разделяться и противопоставляться. Из этических сводов общим является то, что потом оседает в уголовном кодексе - типа не убий, не укради. Элементарное пожелание порядка и безопасности в стране. А вот "не служи иным богам", "не прелюбодействуй" и "не ешь мяса нечистых животных" - это уже...гм... богу нужно, угу, аж позарез.

[Ramine, Reine des souris]

Ribbons Allmark

при этом культурные особенности и различия тоже имеют место быть

Да, кончено. Я имела в виду. что если их отбросить, как и отраженные в заповедях желание что-то иметь или что-то не иметь того, кто диктовал или записывал, то все можно свести к "Старайся не делать другому того, чего себе не хотел бы".

А вот "не служи иным богам", "не прелюбодействуй" и "не ешь мяса нечистых животных" - это уже...гм... богу нужно, угу, аж позарез.

Это смотря, что это за бог, и какие у него цели....

[John Slow]

Ribbons Allmark , ну значит, не нужен. Только и всего. Хотя вот это вот

чтоб мне было всё, ради чего я приложил некоторые усилия, и чтоб мне за это было только то, что из этого логически вытекает, а не искусственно надстроено чьими-то умами".

есть у Лавея. Его Библия Сатаны в этом плане вообще прикольная книга - убери из нее слово Сатана ничего по сути не изменится - нормальная такая, грамотная смесь ницшеанства и себялюбия.
Но опять же - а зачем подпорки?

Тут ключевое как раз вот это самое

ну не было мне ни голосов, ни видений, о боге я мог узнать только от людей и из написанных ими книг

. Ощущение веры оно или есть и чем-то подкрепляется изнутри - или его нет. Вот только и всего.
А обуздывать себя или не обуздывать каждый в любом случае решает сам. Только вот не обуздывание себя вообще ни в чем на выходе приводит всегда к одному и тому же - к полному одиночеству. Но есть люди и нелюди, которым в этом одиночестве хорошо и комфортно. И этот комфорт для них в сто раз важнее окружающих,этики, морали и общения. Счастливые, в общем-то, люди во многом, чего уж там.

[St. Byron]

Ramine, Reine des souris в целом да, но это уже больше к периоду более культурно-гуманному относится. А до этого: "Я украл корову - хорошо, у меня украли корову - плохо". Сейчас на самом деле так же, только прямо об этом заявлять не принято.
Да практически у любого бога цель - это чтобы его слушали беспрекословно.

[Ramine, Reine des souris]

Ribbons Allmark

А до этого: "Я украл корову - хорошо, у меня украли корову - плохо".

Ну, не думаю, прото и в те. и в более поздние времена были разные люди, кто-то понимал этику лишь тогда. когда сам получал по голове. а были те. кто способен был понять самостоятельно. Другое дело что со временем правители поняли, что порядок в подвластной стране напрямую зависит от, хотя бы относительного соблюдения этики (для большинства, как говорится)

Да практически у любого бога цель - это чтобы его слушали беспрекословно.

Олди в "Черном баламуте" озвучили интересные версии, что ему может быть надо от отданных ему душ...

[St. Byron]

Donal Sagan

есть у Лавея. Его Библия Сатаны

почитаю, коли найду, хотя нечто охрененное не чаю найти и там. Я какую-то типа Книгу Сатаны находил и частично постил, так вот там меня не устроил из всего ровно один пункт - про благотворительность, и тот успешно устранялся объяснением "ну, вот я так хочу".
Что-то я не возьму в толк, о каком это одиночестве ты говоришь. Я-то не одиночка ни разу, только вот хорошо знаю, насколько одиноким можно быть в толпе тех, кто тебе по-настоящему чужд. Мне, я считаю, себя обуздывать не в чем, потому что я не делаю людям зла. А если я делаю зло себе - так в этом я волен.

[St. Byron]

Ramine, Reine des souris тем не менее, культ грубой силы успешно существует и в наши дни, хотя любому "братку" должно бы быть понятно, что он ведь не всегда будет сильнее, однажды кто-то окажется сильнее его. Но люди находят такое положение дел естественным, и живут с такой вот этикой, если такое слово тут вообще употребимо.
На самом деле, просто, люди из пещер-то вышли, но далеко отдаляться от них не хотят.

что ему может быть надо от отданных ему душ...

нууу, тут уже простор для размышлений

[Ramine, Reine des souris]

Ribbons Allmark

хотя любому "братку" должно бы быть понятно, что он ведь не всегда будет сильнее, однажды кто-то окажется сильнее его.

Но, согласись, такому бог или идея бога не поможет, а нарочитая показушная религиозность бандитского отродья - это, мягко говоря, иная тема?

люди из пещер-то вышли, но далеко отдаляться от них не хотят.

кто ж спорит...

что ему может быть надо от отданных ему душ... нууу, тут уже простор для размышлений

"Писатели ведут расследование"

[St. Byron]

Ramine, Reine des souris вот-вот о чём и...

[John Slow]

Ribbons Allmark

Что-то я не возьму в толк, о каком это одиночестве ты говоришь.

Это я к фразе прикопался).
А имел в виду вот что: любое взаимодействие это система компромиссов. В здоровых отношениях - разумных компромиссов. В нездоровых - односторонне или не в том, что нужно для нормального взаимодействия. Но в чем-то себя обуздывать так или иначе приходится - не срывать раздражение на близких, если они это мучительно переживают, не ходить налево, если партнер такого не приемлет, не орать на клиентов, если работаешь, допустим, продавцом или консультантом, не приходить на работу пьяным, даже когда "душа требует" выпить соточку... то есть в любом случае имеет место некое самоограничение в неких рамках. Если человек вообще ни в чем и никогда себя не ограничивает - с ним банально никто не захочет дело иметь.
А вот границы этого САМОограничения каждый да, выбирает для себя сам. Для кого-то промолчать, когда настроение плохое, а другой раздражает, уже подвиг, а для кого-то бросить любимую работу потому что муж/жена против - полная фигня, не стоящая усилий.

[St. Byron]

Donal Sagan то, о чём ты говоришь - это не столько компромиссы, сколько развитие, диалог, неизбежный там, где все люди вообще разные. Но согласись, у людей, по крайней мере сейчас, есть возможность выбора, парнёра, работы, круга друзей. Выбор же мира, его законов и бога - это, гм... В общем, это к вопросу вариативности. Человек, который хамит покупателям, может просто не работать продавцом. Человек, не сумевший найти общий язык с партнёром, может найти себе другого партнёра. Даже страну проживания можно сменить. И между людьми, в плане этики и уроков сосуществования, очень хорошими моментами являются а) наглядность, что можно, конечно, вот так, а можно вот эдак, в первом случае результат будет такой, во втором - такой, выбирай, б) равноправие, по идее, двух отдельно взятых человеческих единиц.

[-Циклон-]

Вот как духом понимать "да не будет у тебя других богов", или "соблюдай субботу", или "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует"?

Опять не с того конца.
Вот я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму...
Повторяю капслоком персонально для того, кто в гандаме: СИСТЕМА ВТОРИЧНА. То, о чём ты говоришь, - часть системы. Система создана и интерпретирована разумом, она идёт от разума и разумом надо её понимать и разбирать.
Люди написали и Ветхий, и Новый Завет. И прочие священные книги тоже написали люди. Причём люди, принадлежащие своему времени и своей культуре. Написали в меру своего понимания, в согласии с реалиями своей жизни.
Бог и текст в священных книгах людей - разные вещи. А ты одно другим подменяешь.

[John Slow]

Ribbons Allmark , а в чем разница-то? Если нет мистического опыта, откровений, ощущения и все сводится к выбору системы правил? Доказать-то ничего нельзя. Хочешь будь атеистом, хочешь - христианином, хочешь - мусульманином, иудеем, да хоть адвентистом седьмого дня. Личный выбор и только он. Где ж здесь навязывание?

[St. Byron]

-Циклон- ну так я, получается, бога-то никакого и не знаю
Donal Sagan ну почему, это дружить ты можешь с Васей, а можешь с Петей, а бог типа один, и поклоняться ему надо, как вот тут и вот тут написано, а иначе в ад попадёшь
Но, в общем и целом, повторить могу то же и тебе - рискну предположить, что если вот не давать мне никаких в жизни священных текстов и не говорить слова "бог", то сам я об этом и не задумался, и из окружающего творения идею творца не вывел.

[John Slow]

Ribbons Allmark ,

ну почему, это дружить ты можешь с Васей, а можешь с Петей, а бог типа один, и поклоняться ему надо, как вот тут и вот тут написано, а иначе в ад попадёшь

Первый раз такое слышу. Это из какой-то альтернативной вселенной с очень альтернативным богом. В христианстве ничего такого нет. Настоящем, я имею в виду, а не политагитационном и проповедуемом безумными бабушками.

Но, в общем и целом, повторить могу то же и тебе - рискну предположить, что если вот не давать мне никаких в жизни священных текстов и не говорить слова "бог", то сам я об этом и не задумался, и из окружающего творения идею творца не вывел.

Значит, по крайней мере сейчас это тебе не нужно. Только и всего.

[St. Byron]

Donal Sagan ну по крайней мере, мой подход ты теперь знаешь)

[John Slow]

Ribbons Allmark , сам подход то разумный, гностицизм называется - пока не увижу и не почувствую - не поверю. Докажите мне, что Бог есть. Ничего не имею против, сам такой был.

Только вот чтение священных текстов иначе как с исследовательской целью в эту концепцию мало укладывается.

[Ramine, Reine des souris]

Ribbons Allmark Если я не ошибаюсь, для тебя вопрос не в том, есть ли бог, а стоит ли он того, чтобы ему поклоняться? так ведь?