И снова про оскорбление чувств

[St. Byron]

А вот в самом деле, почему нельзя оскорблять чувства верующих? Почему они у нас щепетильные такие? Почему НОРМАЛЬНЫЙ, психически здоровый, просто материалистических или каких иных убеждений человек (я не беру за пример идиотов, которых везде хватает, которым лишь бы что-нибудь обложить и вызвать скандал) должен следить, как бы о чужом божестве не отозваться неуважительно? Ну скажите, а ему есть, за что это существо уважать?И что интересно, им, значит, можно говорить и писать, что-де проклят всякий, поклоняющийся иным богам, или колдующий, или инако трактующий их священные тексты, какая это всё мерзость и какие это убогие и жалкие люди, а к ним так в ответ - нельзя?

@темы: Люди, эти трепетные нежные создания..., в борьбе бобра с ослом, Мысли вслух

Comments

[Владычица Бастет]

Ну вообще-то навязчиво-воинствующие фанатичные верующие и такие же атеисты друг друга стоят. И те и другие одинаково неприятны.
Мне кажется, надо не столько к чужому богу уважительно относиться, сколько просто уважать своего собеседника. Если, конечно, он достоин уважения. Это вопрос взаимоотношений двух или большего числа разумных индивидуумов, а не веры или религии.
Если ты собеседника уважаешь, ты постараешься не травмировать его чувства. И это не только общения на религиозные темы будет касаться.
Разве не так ?

[St. Byron]

Владычица Бастет просто есть большая разница между сказать "да ваще козёл он" (Кришна, Магомет, Христос, Кеацокоатль, не важно) или "извините, я считаю, он был не прав, и ничего хорошего он не принёс". Хотя, с другой стороны, мне-то про господа Иегову хочется сказать именно "козёл", "мудак" и ещё много как...
Не, именно про невнятные оскорбления я не говорю - это тот же троллинг. Но если человек может обосновать своё мнение - то это та же критика.

[Владычица Бастет]

Ribbons Allmark, но ведь вопрос не только в обосновании критики, но и в том, какими словами высказана эта самая критика. И здесь мы тоже упираемся прежде всего в уважение к собеседнику.

[St. Byron]

Владычица Бастет а тут уж кого что оскорбит. Кому-то оскорбительно слово "дурак", а где-то друг к другу ласково обращаются "сучка". Но я не обязан всегда выбирать именно такие слова, которые нравятся собеседнику. Если я считаю кого-то мудаком - я готов это обосновать. Со мной можно не соглашаться. Но мнение моё не на пустом месте возникло.

[Владычица Бастет]

Ribbons Allmark, да я не сомневаюсь в твоей способности обосновать свои слова. Но чувства такта ты всё же не лишён, так что кажется мне, что ты отлично понял, о чём я говорю, и хорохоришься уже по инерции.

[Olven]

А вот в самом деле, почему нельзя оскорблять чувства верующих? Почему они у нас щепетильные такие? Почему НОРМАЛЬНЫЙ, психически здоровый, просто материалистических или каких иных убеждений человек должен следить, как бы о чужом божестве не отозваться неуважительно?

Возможно, потому что в ответ сложно отозваться неуважительно об объекте веры атеиста. Как можно оскорбить аналогичное чувство у атеиста? Сказать "твоё пустое место, в которое ты веришь - козёл"?

И что интересно, им, значит, можно говорить и писать, что-де проклят всякий, поклоняющийся иным богам, или колдующий, или инако трактующий их священные тексты, какая это всё мерзость и какие это убогие и жалкие люди, а к ним так в ответ - нельзя?

А вот оскорбление самого человека из-за предмета его веры - это совсем другое, в этом отношении равны все, независимо от религиозных убеждений. И было уже такое в истории - когда верующих людей считали тёмными, отсталыми и вообще не совсем людьми, которым в светлом коммунистическом будущем делать нечего.

[St. Byron]

Владычица Бастет возможно))
Понимаешь, меня самого как-то неслегка коробят заявления типа "да они все козлы и уроды (мусульмане, евреи, баптисты, последователи культа Ктулху) и говорить с ними не о чем". И не важно, кто так говорит, верующие или не верующие. Главное - что это не слова умного человека.

[St. Byron]

Megumi Reinard в пустое место не верят, тут другое) у атеизма как такового идеологической платформы нет, это просто отсутствие веры в бога, не обязательно при этом представлять какое-то великое Ничто или быть тем же дарвинистом, коммунистом, ещё кем-то. Лично у себя я, действительно, просто не в состоянии найти аналог того, что можно оскорбить в ответ.
Я и сейчас их по большей части таковыми считаю, и они сами дают к тому повод). Если наличие религиозных убеждений не мешает человеку всесторонне развиваться и приносить пользу - мне пофиг, во что он верит. Но когда начинаются суеверие и мракобесие - тут уж извините. Когда начинаются скандалы вокруг школьной программы, или несчастных этих секс-шопов, или каких-нибудь культмероприятий - это мне уже непонятно.

[Владычица Бастет]

Ribbons Allmark, согласна с тобой.

[Reyne Fairlady]

Тут скорее принцип хочешь, чтобы к тебе хорошо относились, относись также и к другим, какими бы придурками они не были. В твоих глазах они придурки, тоже самое они подумают и скажут о тебе. так смысл рождать конфликты, а коли кого-то понесло «Вот дверь — вот лес»

[St. Byron]

Ну тут в вопрос нужности упирается, да. Но - многое сказано выше, о том, что можно высказать и как.

[Reyne Fairlady]

Я понимаю, но ты уверен, что им вобще что-то можно высказать так, чтобы они оставались вменяемыми?)))) У таких товарищей, как правило, в полне безобидный небрежный отзыв превращается в богохульство, так спрашивается, на кой это вобще нужно

[St. Byron]

Rena Trinity вот именно такому я и удивляюсь, когда богохульством становится просто пренебрежительный, без воздыхания, отзыв о ком-то или чём-то. Богохульством можно так назвать очень многое.

[Reyne Fairlady]

Как говорит мой отчим, на свете вобще очень мало психическим полностью нормальных людей, какая-то шиза имеется у каждого, но большинство таких буйных — это его прямые пациенты.

[Firrior]

По матушке людей тоже нельзя оскорблять. Это противозаконно, и при очень (!) большом желании можно привлечь.

Оскорбление по божеству - примерно то же самое, что и оскорбление по матушке, только отдельной статьёй.

[Reyne Fairlady]

Firrior Так-то оно так, но тут речь идёт скорее об однобокости данного суждения. ТО есть одним оскорблять можно, а другим — нет. И это как-то не есть правильно. Всё же мы живём не в средневековье, когда церковь идеал и мыслим более широко, чем Бог есть сущность всего.

[Firrior]

Rena Trinity, оскорблять по божеству атеиста - то же самое, что оскорблять по матушке сироту. Не слышала, чтобы сироты жаловались на однобокость русского мата.

[Olven]

Лично у себя я, действительно, просто не в состоянии найти аналог того, что можно оскорбить в ответ.

Вот это я и хотела сказать: у неверующих оскорблять просто нечего. В этом отношении верующие действительно оказываются чувствительнее.

тут речь идёт скорее об однобокости данного суждения. ТО есть одним оскорблять можно, а другим — нет.

Я и сейчас их по большей части таковыми считаю, и они сами дают к тому повод).

Вот видишь, ты так считаешь. Почему тебе можно, а верующим в ответ - нельзя?
Хотя и то, и другое - некорректно. Нельзя людей оскорблять. Не соглашаться - можно, а оскорблять - некрасиво.

[Reyne Fairlady]

Megumi Reinard Оо

[Владычица Бастет]

Megumi Reinard,

[Reyne Fairlady]

А можно мои слова не приравнивать к словам Риббонса?) Я религионзные споры вобще стараюсь стороной обходить...

[St. Byron]

Firrior вопрос ЗАКОНА меня в данном случае не волнует. Кстати, закон тоже может быть е..нутым, его можно исполнять из нежелания платить штраф или идти в тюрьму, но он от этого не перестанет быть е..нутым. Так вот законы об оскорблении я именно е..нутыми и считаю. Мало ли что кого, повторюсь, может оскорбить. Для меня не оскорбление "..б твою мать", потому что я понимаю, что это образная фигура речи и моя мать тут совершенно ни при чём. И для меня не оскорбление например "дурак был твой Ленин" - потому что я нигде не говорил, что Ленин абсолют, и в чём-то с какой-то точки зрения он дураком быть может. И точно так же я имею право сказать ну не то чтобы "ваш бог мудак" - слово "мудак" неинформативно, но совершенно точно могу сказать "ваш бог садист и кровопийца и существо с альтернативной логикой" - потому что это моё мнение, сложившееся из знакомства с каноном, и оно точно так же имеет право на существование, как их мнение о том, что он есть любящий отец и податель всех благ.
Я уж не пускаюсь в спекуляции о том, что верующий вообще-то должен проявлять терпение и смирение среди гонителей его веры)))
Megumi Reinard а именно что фигли они, тксзть, такие чувствительные? Если вера твоя крепка - оскорбления тут не имеют значения, тем более что не надо путать критику с оскорблением (повторюсь, я не про бездоказательные утверждения класса "это х..ня, потому что это мне не нравится"), а если она для тебя дело болезненное... То просто так и тянет предположить, что от неуверенности какой-то. Разве вера людям для того, чтобы делать их слабее? Ну я тут тоже могу понять, и мне болезненно говорить о социализме, я видел его крах. Но я-то считаю, что мне эти свои болезненности надо затыкать и не делать из этой темы предмета ношения, аки с больной мозолью. Преодолевать и всё тут.

[Olven]

а если она для тебя дело болезненное... То просто так и тянет предположить, что от неуверенности какой-то.

Не всегда. Причин много.

Хотя меня, например, твои слова нисколько не оскорбляют. Я понимаю, что ты критикуешь не самого Бога, а сложившийся у тебя Его образ.

[Владычица Бастет]

Ribbons Allmark, ну-ну... успокойся и не перегибай.
Каждый имеет право на больные мозоли, в том числе и касающиеся его веры. И на самом деле никто не обязан стойко сносить удары. Это сугубо индивидуальные особенности. Один в ответ на удар посмеётся и дальше пойдёт, ни на миг не показав, что ему плохо, а другой, получив удар той же силы, в окно выйдет. Этажа с десятого. И вина будет не на вышедшем из окна, что он слабак такой, а на том, кто его довёл, особенно если этот ударивший о слабости собеседника знал.
И для каждого вера - это что-то своё. Вовсе не обязательно источник силы.

[St. Byron]

Megumi Reinard это хорошо, что не оскорбительно. Потому что цели такой, правда же, не ставил.
Владычица Бастет нууу, это уже немножко сомнительно. Если кто-то впадёт в такую депрессию, что аж прямо из окна, от моих слов - это таки всё же его проблемы, потому что к жизни надо быть всё же более готовым, она сцука слишком всякая. Но это, опять же, общий отвлечённый ответ, я никогда не занимался доведением кого-либо до самоубийства)

[Владычица Бастет]

Ribbons Allmark, вот и правильно. Вот и не занимайся.

[John Slow]

Ribbons Allmark В общем-то и за меня все сказали, но тем не менее - верующие тоже бывают разные. Например мои религиозные чувства ты не задеваешь совершенно, периодически они меня веселят, чаще вызывают некоторое сочувствие - ты не атеист, ты агностик, и во всех этих твоих религиозных эскападах чувствуется отчаянная потребность ВЕРИТЬ, только вот такого Бога, в Которого ты мог бы поверить, банально низавезли - не предлагает такого ни одна из мировых религий. Так что нападаешь ты не на Бога, а на религию, и многое из этого я, как бывший агностик, прекрасно понимаю. Равно как и три четверти _вменяемых_верующих.
Это во-один. Во-два, что _воинствующий_христианин, что _воинствующий_ атеист, ИМХО, люди не совсем здоровые физически и морально. Опять же ИМХО, вера или принадлежность к конфесии штука сугубо личная,равно как и отсутствие этой самой веры/конфессии. А наезды в стиле "Ваш Бог -мудак!" или "Да таких как ты, сжигать надо, еретики проклятые!", и все такое прочее - неадекват. Совершенно одинаковый неадекват с обеих сторон. И вера тут ни при чем - это банальное уважение к собеседнику. Адекватный человек не обидится на критику его веры типа "я думаю, что ветхозаветный бог мудак, соглано п.2, 7 и 13...", он выслушает, найдет что возразить, а если не найдет, останется при своем мнении или возможно, задумается и найдет доводы после. Точно так же как адекватный человек не обидится на "согласно христианской доктрине некрещеные люди не могут войти в рай" - он просто примет это к сведению, максимум, спросит чем доктрина это обоновывает. Но верующему законно не понравится вопль "да ты больной, если веришь в такую тварь, как этот самый бог, который убивал направо и налево! Идиот, кретин, ничтожзество!", а атеисту "Да чтоб ты сдох, еретик проклятый и гореть тебе в аду вечно!". Как правило вторая фраза появляется там, где появляется первая и наоборот, что приводит к увеличению взаимного неадеквата. Потому что как высказать мнение и оскорбить _позицию_ собеседника очень разные вещи, и оскорбление на релгиозной почве в данном случае ничем не отличается от оскорбления на любой другой.
Неадеквата хватает везде. И, увы, среди верующих его больше, чем среди атеистов - большая часть сильно воинствующих или умерла или крестилась. Но тем не менее хватает. Однако это не повод считать что "все верующие психи", "все атеисты -ублюдки" и "Русь матушку погубили евреи". Не надо превращать верующих в некую аморфно-агрессивную массу, которая только и делает, что обижается да выискивает кого бы еще геенной огненной попугать. И не надо вступать в разговоры о политике и религии с неадекватными людьми. Иметь свое мнение можно и нужно, высказывать его тоже. Не надо _оскорблять_ другого. И будет всем нам счастье. А неадекват он на то и неадекват, чтобы не принимать его в расчет в силу неадекватности и несспособности воспринимать мир здраво, а существование взглядов, отличных от его собственных, как вполне законную норму.

Не мог не добавить, уж больно понравилось:

оскорблять по божеству атеиста - то же самое, что оскорблять по матушке сироту.

Firrior
Можно в цитатник? Уж больно фраза вышла удачная.

[St. Byron]

Владычица Бастет но не могу удержаться, чтоб не сказать - если кто-то таки самоубьётся, плакать не буду
Donal Sagan в общем-то всё, конечно, верно... меня утешает тот факт, что я всё-таки всегда стараюсь мотивировать свои высказывания... Ну а если уж и после этого кто-то оскорбится - то на обиженных, тксзть, воду возят) Единственно - хотел уточнить, речь не только о намеренном оскорблении чьих-то чувств (вот я, заиграло у меня опять шило в пернатой жопе - и полез докапываться до каких-нибудь верующих с разборками по матчасти), а типа - постройка там-то секс-шопа оскорбляет чувства верующих, или проведение такого-то мероприятия в такой-то церковный праздник оскорбляет эти самые чувства, или фильм, или ещё что-то. Не нравится не смотри - универсальный рецепт...

[John Slow]

Ribbons Allmark , в таком контексте согласен. Хотя если какое-то массовое мероприятие, например тот же гей-парад в центре Москвы, оскорбляет чувства большой группы людей, и не только верующих, то же эстетеческое, к примеру (как у меня) то, ИМХО, стоит и к этому прислушаться. Это тот самый прицнип уважения к чужой свободе - делай что хочешь но оставляй за другими право делать то, что считают нужным они. Проводи свое шоу там, где у тех, кто НЕ хочет его видеть есть возможность пройти так, чтобы его не видеть. Потому как его провеждение в желаемом тобой формате ущемляет вполне естественные свободы другихэ - например, перекрытый центр города из опасений что будут беспорядки, создает массу проблем.

[St. Byron]

Donal Sagan это понятно, но тут уже вопрос множества деталей - как и что, какие придирки по существу, какие нет, можно обезопасить себя от негатива или нельзя. Я лично не видел, судить не берусь, а обычно, по счастью, я от всего могу как минимум отвернуться в другую сторону, ничто мне ни в глаза ни в уши не запрыгнуло, ни передачи, ни вывески, ни церкви, ни клубы.