О "непреложных ценностях"

[St. Byron]

То есть, о такой ни хрена не непреложной ценности для меня, как семья.
Вот говорят - мол, семья без детей не семья, так, просто двое людей, живущих вместе, дети - основа семьи. Ну что ж...
В этом мире я встречал самые разные модели взаимоотношений с детьми, и большинство из них мне чужды и непонятны. От "мой ребёнок лучше всех и правее всех, все должны исполнять все капризы моего дитятки, а кто встанет у моей кровиночки на пути - три дня не проживёт" до "у всех дети как дети, а у меня выродок, сплошные дурные наклонности, все его друзья - шпана, все его вкусы - извращённые, все его девчонки - шлюхи, без жёсткого контроля из него человека не выйдет". И это я особо не утрирую, скорее обобщаю. Для чего большинство людей заводят детей? Абсурд в самом вопросе - большинство детей завелись у их родителей случайно. Скорее уместен вопрос, почему их оставили. А актом осознанного творения это бывает крайне редко. И уж точно редко это бывает актом творения бескорыстного. То есть, даже не берём случаи с соображением "чтобы было кому заботиться обо мне в старости" - это корысть чистого вида, семья как образование прежде всего экономическое и всё такое. Но и "чтобы оно меня радовало" - когда родители пускаются в заоблачные мечты о том, какое замечательное у них будет дитятко, в том числе до стадии, какие будет носить платьица и будет ли играть на скрипочке - стало быть опять же для себя, для собственных интересов, не наигрались в детстве в куклы, надо поиграть с живым существом. "Для старшенького, чтобы младшенький был" - чаще всего не спрашивая старшенького, нужен ли ему такой подарок, вообще умильное соображение. Я помню товарищей по играм в земном детстве, вынужденных таскать за собой трёх-пяти-летний балласт, не умеющий бегать, внятно говорить, зато умеющий создавать проблемы. "Водись, ты же старший". И если оно упало и ушиблось, и уселось реветь во всю дурнинушку - животный ужас в глазах старших, надо скорее успокоить это, пока не примчались взрослые и не влетело, что плохо следишь за маленьким. Это отвратительно.
В общем-то, я не виню в этих отвратительностях исключительно людскую волю. Это природа их сама такова. Большинство проблем человечества именно из-за того, каким способом оно размножается и как организован этот самый пресловутый институт семьи. То есть, что новое народившееся существо просто не может обойтись без каких бы то ни было родителей, без хотя бы каких-то взрослых рядом, и вынуждено зависеть от них - неизбежно. Потому что пока оно меньше и слабее окружающих взрослых - оно не может выжить в этом мире самостоятельно, до 18 лет оно реально почти беспомощно, потому что очень многие вопросы своей жизни - преимущественно финансовые - без этих самых родителей не может решить, а то и права не имеет. Родители не только обеспечивают едой и одеждой и крышей над головой. Они выбирают, где ребёнок будет учиться, они могут не дать несовершеннолетнему разрешение подрабатывать - хрен тебе, а не карманные расходы, потому что я так решил, они могут не отпустить его в гости к родственникам или ещё что-то вроде этого. ИМЕЮТ ПРАВО. Вот такие права на человеческую жизнь меня и озадачивают, особенно тем, что при этом ещё и закреплены конституционно и финансово.
Родители воспитывают детей. Да, не только кормят и одевают, но и учат тому, "что хорошо, что плохо". При чём, естественно - что хорошо, что плохо в их понимании. Потом приходится выслушивать "Меня так воспитывали" - как оправдание самым разным перекосам. И в довершение - "лезть в чужую семью не моги", это священно, это неприкосновенно, за закрытыми дверями может твориться действительно что угодно - при чём не обязательно пьяные побои и насилие - ну вы что, нет, исключительно моральное, интеллигентное такое унижение "ты без нас никто и звать тебя никак", "будет свой дом - там будешь распоряжаться", "я твой родитель и буду тебя контролировать" - они же имеют право, это же их игрушка, они реально уверены, что это существо существует только благодаря им!
Тирания бывает разной, можно и без палки, очень даже можно. Убить можно и словом, если за этим словом стоит многолетняя зависимость.
Меня умиляет, кстати говоря, когда родители требуют к себе уважения, любви и благодарности за то, что вырастили, выкормили, не били, не выкидывали на улицу. То есть, за то, что делать обязаны конституционно. Люди ждут благодарности за то, что они не преступники. Это ли не мило. Им не приходит в голову, что это не акт доброй воли с их стороны - все такие большие взрослые заботятся о маленьком беспомощном ребёнке, что ты, материнский-отцовский подвиг, нет слова священнее, бла-бла-бла... Что они несут ответственность просто за то, что новое существо, благодаря их неосторожности, родилось в этот мир. Да, это печально, что за удовольствие надо платить иногда и так, но что поделаешь. Но говорить, что если б не твоя исключительная милость, то беспомощная сопля, которая бы без твоих простых движений у тебя не родилась, должна бы была как хочешь выживать - не умея ходить и говорить, не то что добывать себе пищу - это, по-моему, полный акт капитуляции.

@темы: Люди, эти трепетные нежные создания..., Мысли вслух

Comments

[Reyne Fairlady]

Хм, ты конечно прав, НО модели родительского поведения бывают разными и далеко не все родители такие... Кстати решение оставлять ребенка по принципу «так получилосью меня саму умиляет Боязнь бесплодия зачастую просто отмазка.

[Firrior]

они реально уверены, что это существо существует только благодаря им!

Основная проблема в том, что это на 100% соответствует действительности.

[Reyne Fairlady]

Firrior Ну блин, а благодаря кому оно существует? Левому дядя-тёте? Я имею ввиду не аспект заботы и воспитания, а кое-что другое

[Heavy Rain]

я детей хотел-хотел и перехотел. на данном жизненном этапе мне решительно нечего им дать, поэтому на фиг.

[St. Byron]

Rena Trinity а я и не утверждаю, что все такие... У меня самого весьма-весьма такой терпимый вариант. А есть и более везучие.
Firrior мы не всё знаем о действительности. Тело - может быть, только об этом см. выше, о благодарности только за то, что не преступники. А душа?
kogach ну тоже вариант. Лучше так, чем "авось как-нибудь вырастет".

[Firrior]

Ribbons Allmark, а никто и не подписывает на обязанность любить и отдавать какие-то душевные долги. Вполне достаточно телесной/материальной благодарности.

Про преступников - не очень смешно. Вот я, например, заключила трудовой договор, контракт. Моя обязанность отвечать людям на вопросы, я под этим подписывалась и мне за это платят. Контрольный вопрос: как назовем людей, которые задают мне вопросы, а сами ни "спасибо", ни "пожалуйста"?

Не, ну а чо, за что им быть мне благодарными - я же выполняю работу, сама на нее подписалась, не правда ли? Не я бы ее сделала - так кто-нибудь другой сделал, так что "спасибо" говорить необязательно.

[Reyne Fairlady]

Кстати да, решение заводить детей должно основываться именно на трезвых соображениях, а не абы было кому в старости ухаживать. Нас с мужем, пардон за выражение, затрахали вопросами «Ну когда вы уже ребенком обзаведетесь?» А куда нам ребенка? На шею старому деду где никаких нормальных условий для детей нет? Смотрю на своих соседей у которых 2 ребенка (один из них новорожденный) и 6 человек в двушке и думаю. И что будет с этими детьми через десяток лет?

[John Slow]

Ribbons Allmark Соглашусь только отчасти. Чтобы не писать трехкилометровую пространную простыню, буду тезисно
1. Да, изрядный процент людей заводит детей(честно говоря, уже в самом слове ИМХО, заложено отношение к ребенку, как к зверушке, нормальные родители обычно используют другие определения) именно потому что хочется для себя. И нет в этом ни злого умысла, ни осознанного эгоизма. Просто прежде чем родить ребенка, нужно самому вырасти, в первую очередь, морально. Но увы, плодится и рзамножатся у нас могут все, и экзамена на зрелость никто не проводит. Потому и получается все это "для себя рожали". И кстати, такие дети часто как раз очень желанные и ожидаемые. настолько, что потом на стенку лезут о т папамаминой "любви". Но есть и другие примеры. Я знаю массу семей, в котороых у родителей и взрослых детей совершенно нормальные, здоровые, дружеские отношения, у меня такая семья. И как правило это те семьи, в которых с самого начала понимают, что ребенок это в первую очередь ЧЕЛОВЕК,со своими странностями. особенностями, характером, который уже лет с пяти начинает себя проявлять.И общатся с ним надо не директивно, а адекватно. И в таких семьях как правило, и люди вырастают хдоровые психически и морально, и отношения не портятся.
2. У меня есть младшая сестра, с которой у меня семь лет разницы. И скажу честно - когда ей было четыре-пять-семь - мне хотелось ее прикопать где-нибудь подальше. И именно потому что ты описал. И именно так оно и воспринималось. Ты старший - ты и отвечаешь. А это мелкое .... орет почем зря, и жалуется, и болтается следом и мешает... Но прошли годы и я понимаю, что то что она есть замечательно и куда лучше, чем если бы не было. Во-первых, я научился благодаря ей ответственности, навсегда усвоил что слабых нужно защищать и что тот кто поднимает руку на слабого - не достоин даже взгляда, не то что разговора или общения. Необходимость отвечать за маленькое существо во многом сформировала меня взрослого, сделала таким, какой я есть. Во-воторых, у меня етсь близкий человек, теперь, когда она уже стала взрослой. Общаться, именно общаться мы начали когда ец исполнилось семнадцать, потому что до того я ее и как человека-то строго говоря не всопринимал - мелочь она и есть мелочь. НО сейчас у меня есть родной человек, друг, который всегда поможет и к которому всегда приду я. Икак бы не скалдывались отношения с остальным м миром - сестра не предаст и не бросит. Это дорогого стоит.
В-третьих, я еще в детстве сделал все те ошибки, которые мог бы совершить со своими детьми - только с сестрой. И понял, что так не надо и почему не надо. Теперь я знаю, что надо делать со своими детьми, чтобы не стать одним из зописываемых тобой родителей и получил этот опыт с минимальными последствиями и для себя, и для сестры.
3. Не дать несовершеннолетнему подрабатывать и вообще жить самостоятельно можно и не из чувства собственности. Во-первых, подросток все-таки еще не взрослый и зачастую не может адекватно оценить свои силы. Во-вторых, некоторых подростков и я бы со ждвора не выпустил. Та же Снежка, к примеру, и по поведению, и по восприятию мира еще ребенок, которого от себя и на полметра отпусктаь нельзя. Мы и не отпускаем. Потому что нна способна заблудится на тса метрах по прямой, не умеет держать себя в руках о оценивать даже минимальные последстивия своих поступков. Другой вопрос что это во многом "заслуга" ее родителей, которые так старались упихать живое существо в свои представления об идеале, что не дали ей даже базовых навыков социализации. Вот это как раз - задача родителей. Научить своего ребенка жить и быть счастливым в том обществе, в котором ему довелось родится. научить боротся за свои права и уважать чужие. научить строить отношения и добиваьтся поставленныъх целей не нарушая законов ни людских ни божеских. И учить методом - вырастет научится тоже самое, что отвезти пятилетку на глубину и скинуть в воду без средств защиты - или поплывет или утонет. Может, конечно, и поплывет. Но большая часть только вниз.
4. То о чем ты говоришь - проблема тех, кто сам не вырос. Все эти перегибы в семье - результат отработки родителями собственных нерешенных проблем и комплексов. Увы. У адекватных, взрослых психиологически и социально людей как правило, нет таких сложностей. Я видел, знаю.
5. Менят ак воспитали - не более чем отмазка. Во всех случаях. В тринадцать лет, ну хорошо, в пятнадцать - это еще рабготает. Но после уже является сугубо оправданием слабости, трусости и нежелания хоть что-то делать со своей жизнью. Потому как всех воспитали, но ты, елкин корень, уже не дитя и САМ несешь за себя ответственность. Не можешь. не хочешь, воспитали - так признай, что еще дитя и будь готов к тому, что воспринитьма тебя как взрослого никто не будет и дрверять тебе не будет, и полагаться не будет. Занял место дитяти - значит, будь готов что те, кто взял на себя ответстенность за ттвои косяки тоже будут тебя "ваоспитявать" и контриолировать - раз уж сам не омжешь и не хочешь. Захочешь иного отношения - заслужи. Исправь ошибки. Перевоспитайся.
6. Родители дают людям жизнь. так или иначе. Не было бвы их - не было бы и нас. И это да, налагает на нас обязательства. так природой заведено -сначала родители щзаботятся о беспомощных детях, потом, в старости, дети о беспомощных родителях. Это нормально. Но я бы тут четко разделили любовь, уважение и этот самый долг. Уважение это то, что так или иначе требуется заслуживать, и если родитель человек, который своими поступками, жизнь, поведением, его не заслужил -значит, уважать его не за что. Потоу как факт дарения мне жизни сам по себе для УВАЖЕНИЯ недостаточен.
Что касается того самого стакана воды в старости - тут все тоже в общем-то реглдаментировано. Долг выросшего ребенка сделать так, чтобы родитель был обеспечен всем, что необходимо для нормальнгого существования. Сыт, обут, одет, имел крышу над головой и лечение, если заболеет. То есть вернуть то, что ему дали родители в детстве. Хочешь большего, чем покупка продуктов и сиделка за деньги - заслужи. Сделай так, чтлбы реденок любил тебя не потому что положено, а потому что любит. Не смог - получи то что дал сам. Взаиморасчет из соображений беологии.

[John Slow]

Rena Trinity Вот и мы с женой до сих пор не именно из этих соображений. Мы оба хотим детей, мы готовы к этому, но четко понимаем, что мало родить - надо вырастить. Можно сколь угодно долго объяснять, что в семье главное любовь и взаимопонимание - но угол за шкафом, потрепанная одежда и дырявые ботинки едва ли это компенсируют. А надо ведь не только обуть-одеть - ребенка надо учить, развивать, лечить. если заболеет. И все это стоит денег и не маленьких. И прежде чем становится родителями нужно самим стать на ноги достаточно твердо, чтобы знать, что все хотя бы минимальные потребности нового человека можешь удовлетворить в полной мере.
И вообще чем дальше тем больше склоняемся к тому, что рожать надо за границей. И растить там же. В ЗАО РФ ничего хорошего этого ребенка не ждет. А мы не вечны, и рано или пожно уйдем, оставив этого рпебенка наедине с миром, в который и сами не слишком-то вписались. И что его ждет?

[Reyne Fairlady]

Donal Sagan А сейчас многие боятся заводить детей. Больно дорогое это удовольствие, особенно когда у родственников политика «живите как хотите, вы сами сделали свой выбор»

[St. Byron]

Firrior ну как сказать. В приводимом тобой примере человек может говорить "спасибо" в двух случаях: если искренне благодарен или если не хочет, чтоб его считали хамом. Если ему всё равно - то да, спокойно может и не говорить. Но не только в этом дело. Пользователь выбирает, звонить ему тебе или самому пытаться разобраться. Ребёнок не выбирает, рождаться ли ему, пеленаться ли, кормиться из материнской грудки и т.д. На ранней стадии даже уползти куда-то от родителей он не может. Да и потом не может - тупо не позволят. Чувствуется разница, так сказать.
Rena Trinity да, тоже в частности вот - мечта о большой семье... Это хорошо, если все дети потом довольны таким раскладом. Но быть вынужденным всё время делить с кем-то территорию, игрушки, слушать вопли и подтирать сопли... знаете, не всем, не всем...
Donal Sagan ну я и не говорил нигде, повторюсь, что адекватных примеров нет. Есть они, ещё как, иначе б мир нахрен рухнул. Просто вот меньшинство их, увы. И... да, есть те, кто любит своих родителей, братьев и сестёр несмотря на материальные проблемы, тесноту и то, что приходилось с кем-то мириться-водиться. Только вот... как угадаешь, что у тебя будет именно такой ребёнок - что поймёт это всё и будет счастлив, а не наоборот? Это рэндом увы, как раз.

[John Slow]

Ribbons Allmark Так об этом и речь. "Завести" ребенка легко, как ораз тем, кто воспринимает его пусть подсознаетльно, нот как игрушку или способ излечения от комплексов. Как-нибудь воспитам, наши предки справлялись и мы справимся. У всех есть, чем я хуже. Возраст подходит, не сейчас так никогда. И так далее.
А если задумываешься, что не просто зверюшку забавную приятным для себя образом делаешь, а нового ЧЕЛОВЕКА приводишь через себя в мир - тут призадумаешься. А хватит ли меня на то, что с этим человеком поладить? Научить его всему, что нужно? Не нарушить, не растсроить неумелыми дейтсвиями тонкой человеческой психики и души? Смогу ли я воспитать этого человека достойным?

[St. Byron]

Donal Sagan угу. Если учесть мои заскоки на эти темы - не будет у меня в этой жизни детей, и слава богу)

[John Slow]

Ribbons Allmark я вот надеюсь что все-таки будут. ). Но ИМХО, в момент когда на свет появляется ребенок .собственная жизнь должна заканчиваться. С этго момнента вся она должна быть подчинена, в первую очередь, маленькому существу, которому ты дал жизнь. И если не готов к этому - лучше не пробуй. Это не тот случай, где ошибки легко, а в некоторых случаях и вообще возможно исправить. И платить за эти ошибки, к тому же, придется отнюдь не тебе самому.

[St. Byron]

Donal Sagan ну да, вот это-то тоже страшно - сосредоточить жизнь вокруг ребёнка. Я б не смог.

[John Slow]

Ribbons Allmark а значит, правильно делаегт, что не замахиваешься. Мы-то с Элитой понимаем чтос радостью замкнулись бы на себя и малыша и вполне к этому готовы. Но пока от нас столько всего зависит - не можем позволить себе такой роскоши. Да и денег пока на это маловато.

[St. Byron]

Donal Sagan угу...

[Reyne Fairlady]

Ribbons Allmark И я о том же.

[Heavy Rain]

Donal Sagan, к слову, вспомнил вдруг негодование одного персонажа, услышавшего моё: "я ребёнка хочу не чтобы род продолжить или было кому в старости стакан воды подать. мне просто прикольно позырить, что из него вырастет (как вариант: что я из него выращу)".
не думаю, что если бы я выразился менее иронично (смысл всё равно не изменился бы), это его, с его стереотипом "положено -- заведём", меньше бы покоробило.

[Firrior]

Ribbons Allmark

или если не хочет, чтоб его считали хамом.

Хам (даже если он не хочет, чтобы его считали хамом) все равно в определенный момент прокалывается. Если он не чувствует внутренней потребности быть благодарным - так оно и выходит.

[St. Byron]

Firrior да, разумеется. Но уж с внутренними потребностями ничего не поделаешь.

[Jenny_Revenger]

Ну да, детей нужно рожать осознанно, когда и папа и мама к этому готовы, когда понимают, что делают, и ктогда могут обеспечить ребенка всем. Чтоб у ребенка было все то, что нужно для его комфортной жизни. Вообще, по идее, у каждого ребенка дб своя комната, своя одежды, обувь (а не доставшееся от старшеньких), нормальное питание итд. Ну так что лучше: десять детей, полуголодных и ютящихся в одной комнатушке, или один ребенок, у которого все есть? (хотя есть исключение...у моего одноклассника в семье 5 детей, потому что родители больны неизлечимым заболеванием, и дети в их семье редко доживают до совершеннолдетия, и они нарожали побольше в надежде,ч то хоть кто-то выживет, ну или ему не передастся заболевание..)

[St. Byron]

Нет однозначных рецептов. Я отлично верю, что и в большой, многодетной семье можно быть ещё каким счастливым.

[Qingming]

От некоторых родителей детей несомненно нужно избавлять, но чья это задача? Модель ака "Terra e..." оправдана, но только частично, и не кажется жизнеспособным вариантом. Хотя, если доработать, то вполне бы могла )) Только вот удалять память о детстве - перебор.

[St. Byron]

Универсального приёма, думаю, пока не разработано...

[John Slow]

Ribbons Allmark Универсальный прием воспитания детей можно будет разработать только после того, как будет найден способ стопроцентной унификации взрослых. До полного отсутствия индивидуальности. Потому как дети уже лет с пяти вполне себе личности собственным характером, особенностями, привычками и восприятием. Единственный реально работающий совет по воспитанию детей - видел много раз и на разных примерах - звучал так - дети такие же люди, как вы только родились чуть попозже. И к каждому нужен подход. Личный.

[St. Byron]

Donal Sagan ну да... Сколько ни ругай все гипотетические системы воспитания - существующие сейчас чаще всего калечат тоже.

[John Slow]

Ribbons Allmark а ты уверен что они сейчас вообще существуют? Именно системы? Я не вижу пока.

[St. Byron]

Donal Sagan система семейная, система интернатская.

[fimiaren]

Ribbons Allmark,

То есть, что новое народившееся существо просто не может обойтись без каких бы то ни было родителей, без хотя бы каких-то взрослых рядом, и вынуждено зависеть от них - неизбежно.

В природе та же хрень, кроме отдельных видов.
Но только люди придумали всю эту пакость, которую ты перечислил.
А потому, имхо, проблема не в семье как таковой, не в способе размножения... а в мозгах и эгоизме людей.
В твоих построениях, которые мы обсуждаем третьи сутки, мне не нравится, пожалуй, главное. Идея всеобщего равенства.
Не в принципе, а в том смысле, что ее невозможно воплотить в реальности.
Почему-то мир построен именно на неравенстве, как в природе, так и в человеческом обществе. То есть нет такого: у всех равенство, а только люди херней страдают. Будь так, воплотить можно было бы.
Перекраивать мир в том виде, в каком хочешь ты, имело бы смысл только если бы сначала удалось поменять мозги и инстинкты. А за этим к генетике и устройству Вселенной в принципе)