Эмоционально, но интересно...

[St. Byron]

17.06.2010 в 12:46

Пишет  Beyliar:

Перепост + свои мысли

02.06.2010 в 16:31

Пишет  goldy-trf:

Немного о границах, праве личности и картине мира
Смотрю у ПЧ дискуссии. О трансгендерах, о курении, правах каждого… К слову сказать, у некоторых моих пэчей такие друзья, что врагов не надо, у меня с ними был бы разговор короткий – пожизненный бан… Но это я к слову)) Так вот, возьмём распространённую ситуацию, в которой человек говорит: я трансгендер. То есть я больше не Катя, а Петя. Или, наоборот, не Петя, а Катя. То есть человек вдруг (это для других – вдруг, а для него самого этот процесс шел давно) меняет пол. И просит (просит! Не требует, не заставляет – ПРОСИТ!) других людей поддержать его, называть новым именем и использовать новое местоимение в обращении и соответствующие глагольные окончания.

Что происходит дальше с этими самыми другими людьми? Здесь возможны варианты.
Друг-знакомый трансгендера говорит: «Это его право на самоопределение. Я уважаю это право и буду называть его так, как он просит. Да, мне нелегко. В моих глазах он вообще не парень, а девушка. Но я постараюсь». Это, на мой взгляд, самый нормальный вариант, но на него мало кто способен. Для того, чтобы так сделать, нужно общаться с трансгендерами и вообще быть в теме. У меня, например, не получилось в своё время. И сейчас мне очень стыдно за то, что когда моя сестра меняла пол, я не поддержала её.
Другой вариант, в котором друг-знакомый говорит: «Хорошо, Катя считает себя Петей, это её право на самоопределение. Но у меня тоже есть права личности. И я не вижу в ней Петю. Катя хочет быть Петей – ок, я не против. Но пусть она соответствует. Пусть одевается, как мужик, говорит, как мужик. Сделает себе операцию хотя бы сверху и тогда посмотрим».
Разберём этот посыл детально.
Во-первых, здесь имеет место подмена понятия. Трансгендер использует своё право на САМОопредление. То есть о говорит: «обращайтесь ко мне так. Потому что Я»… А его оппонент отвечает: «а я не хочу так тебя называть, потому что ТЫ»… То есть первый говорит о себе; второй – о другом. И здесь позиции не равны. Потому что первый реализует право на самоопределение, а второй – право на навязывание, которого ни у кого нет.
Но здесь есть ещё один момент, в котором права обоих собеседников равны. И это тоже нужно видеть. И не только трансгенерам.
Итак, Катя говорит: называйте меня петя. Ибо я… (трансгендер). А некая Лена отвечает: а я не буду тебя так называть, потому что не вижу в тебе парня и вообще я так привыкла. То есть что говорит эта предполагаемая Лена? Она говорит, «нет, ибо я… (костная инертная дура, неспособная видеть в друзьях изменения)».
То есть Катя самоопределилась как трангендер, и она теперь Петя; а Лена – как дура, и ей она и останется. И в этом их права равны.
Это касается всего: пола, курения, образования, детей, семьи, гомосексуализма, национализма, бога и ещё кучи спорных вещей. И спорить с такими Ленами – бессмысленно. Потому что на любые аргументы они говорят: а я всё равно считаю по-другому (потому что я костная дура).
И здесь ещё, чтобы два раза не вставать, хочу коснуться заявления «а ты соотвествуй». Ты писатель? Тогда у тебя должно быть 10 книг. У тебя 9? Какой же ты писатель, ты не соответствуешь (моему представлению). Ты парень? А почему у тебя сиськи? С ними ты не соответствуешь (моему представлению о парнях). И так далее. Давайте развернём это заявление полностью. Расшифруем его.
«Любой человек должен соответствовать моему представлению о том, на что он претендует. Всё должно быть только так и никак иначе. Потому что если будет по-другому, мне это выносит мозг. И от этого мне страшно».
Вся агрессия этих «Лен», самоопределившихся как тупые костные дуры, происходит именно оттуда – из страха. Другие люди, не соответствующие их шаблонам, выносят им мозг. Их слабенький костный мозг, не способный даже расширить свой шаблон, не то что бы выйти за него. Им страшно, больно и плохо. И именно поэтому они заставляют других соответствовать своим представлениям. Чтобы им был хорошо.
Делать так, как для тебя хорошо – первое и неотъемлемое право личности. И мой выбор здесь прост – пусть эта личность с его правом реализует себя где-нибудь подальше от моего пространства. В и-нете это означает бан. В жизни – уход от контакта. Перевоспитывать, продвигать, объяснять тому, кто и так считает себя совершенным - бессмысленный и неблагодарный труд. И я его делать не буду. Ни за деньги, ни из любви к ближнему. И вам не советую.
Оставьте за человеком право. Право быть дураком, подлецом, маньяком, предателем или мерзавцем. А за вами выбор – общаться с ним или нет. Это тоже ваше право.

(Пост самого Бейлиара я потёр, ежели интересно - кликнете по УРЛу)

Как говорится, рад встретить мысли не свои, но похожие. Да, было, было время, когда я не понимал как раз тех, кто, будучи трансом, гормонотерапию и операцию делать не собирается. Вроде как, да как он может так жить, да как ему не лихо?! То было ввиду немалой жизненной наивности (вся она никуда не делась и не денется, но хоть часть...) и печального факта некоторых знакомых личностей... Давно это было, в общем, и неправда. С тех пор изменилась и собственная позиция - и не по причине страха возможных побочных эффектов, я-то как раз из таких, кто мог бы широким жестом сделать жизнь короче, но приятнее, а потому, что в один момент понял, что как ни противны мне человеческие стереотипы в отношении пола женского - стереотипы в отношении пола мужского противны не меньше. И делать что-то для того, чтоб этим стереотипам, получается, соответствовать, чтоб кому-то что-то доказывать... А если ты никому ничего не доказываешь, а просто живёшь - всё равно за тебя решат, где именно и что именно ты доказываешь, если ты транс, то привыкни, что всю твою жизнь воспринимают как сплошную демонстрацию и борьбу. Ну, сказался просто ещё и следующий момент осознания - я не человек, а следовательно, с хера ли я обязан соответствовать представлению о человеческих самцах или самках? Самого этого физического тела и необходимой заботы о нём мне как-то за глаза хватит, вот зачем мне лишний геморрой? И как следствие, изменилась позиция общественная - именно потому что я вот до ужаса не хочу быть таким вот "знайкой", определяющим, кто как должен выглядеть/действовать/думать/сношаться, ну уж если повелевать думами - то не в таких, ради бога, сферах! И потому что я знаю - в этом мире есть не только люди (об этом разрешается думать всё что угодно, потрясание имхами пока не уголовное преступление), и отношение к половому вопросу может быть не только человеческое...
Наводнившие мир нелюди (по некоторым оценкам их не такое уж и жалкое меньшинство)... Возможно, они в итоге изменят мир. Хотя бы в чём-то. Хотя бы в понятийном аспекте. Например, изменение языковых норм - существование некого безликого рода для не желающих обозначать свою половую принадлежность - мне совсем не показалось бы лишним...

@темы: Люди и нелюди, Мысли вслух

Comments

[SturmFliege]

Ну, не знаю, мои знакомые трансы делали операцию не столько затем, чтобы что-то кому-то доказать, сколько затем, чтобы чувствовать себя комфортно в теле, больше соответствующем их самоощущению, чем то, что им выдала природа. То есть ну вот неуютно существу, считающему себя мужчиной, в теле с сиськами и с женским именем, как неуютно, допустим, в одежде не по размеру. Поэтому идет и "перекраивает" тело и меняет паспорт.
Что же касается существ, которые ничего не меняют, но при этом требуют к себе отношения, как к лицам противоположного дефолтному гендера, то тут вопрос сложный. Как-то раз в сетевой дискуссии прозвучала фразочка: "Ну вот я считаю себя мужчиной, но при этом мне нравится ходить в юбке, на высоких каблуках и с макияжем, что в этом ненормального?" Ну, не знаю, как кому, а мне что-то не попадалось нормальных мужчин, выражающих такие желания. И если я к незнакомому существу с длинными волосами, бюстом третьего размера, в мини-юбке, на каблуках и с броским макияжем обращусь "девушка", а оно в ответ завизжит: "Я мужчина!" (пример из практики), то что тут ответить?

[John Slow]

Ribbons Allmark и чего тебя понесло в древний холивар?..
ИМХО, если Катя хочет быть Петей - ее право, да, но окружающие тоже имеют право верить своим глазам и реагировать соответственно. У меня несколько друзей-трансов и оперированных и нет. Одного я устроил к нам на работу. Знаешь, никого из них девушкой назвать язык не поворачивается. Хотя и одевается человек согласно полу, и не отрезал ничего, и жил с парнем. Просто человек - мужик. Внутренне. И поступает как мужик. А есть и другое явление, по крайней мере в Москве такого полнО. Когда вопли "я мальчик!" это не внутреннее соответствие, а нежелание нести ответсвенность за свои поступки. Тупо. Когда пока все хорошо я мужик, а чуть что не так "я же женщина, как вы можете!". Или "вы не понимаете, как трудно жить таким как я".
Транссексуализм - органическое заболевание. На самом деле. А трансгендерность это просто выбор стиля жизни. И если выбираешь такойс стиль жизни - надо быть готовым, что его могут не понять.
Я знаю этотцианстиый калий на вкус. Я его пробовал. И ни разу с такой уж активной неприязнью от адекватных людей не сталкивался. А дураки они дураки и есть - не полу, так к оринетации, не к ориентации, так к вероисповедния, не к вероисповедания так к любимому мызвкальному направлению прицепятся. Но таких на самом деле мало.

[St. Byron]

SturmFliege ну вот я когда-то думал примерно так же... И тут я больше ничего не могу сказать, кроме как указать на последние фразы поста. Нелюди. Можно в них не верить и в упор не понимать, почему это у них отношение к сути вопроса настолько вывернутое наизнанку, можно строить на этот счёт какие-то свои теории... Но такой вот неодетый факт. Я не говорю за всех нелюдей, все они очень разные, но часто именно - нелюдь не стремится быть подобным мужчине/женщине ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ расы, то есть. не стремится именно это тело привести к такому подобию, он говорит о внутреннем самоощущении. Мне, знаете ли, это тело не только полом неудобно. Чтобы оно было мне комфортно и "по размеру"... Наука пока до этого не дошла. Так что да, операция меня к идеалу не приблизит. Напортить - может, кстати. Но то, что я не собираюсь перешивать тело - не значит, что я не буду говорить от мужского лица. Мне вот естественней так!

[Alex D. Licht]

Ну...
Мне глубоко пофиг, что какого пола. Но если меня просят "зови меня парнем" - я буду так существо звать, без проблем. Пускай оно даже в юбке и на шпильках и с четвертым размером. Why not? Представления у каждого свои. В конце концов, поведение от пола абсолютно не зависит. Женщина может быть очень сильной, а мужчина - слабым и беспомощным. И наоборот, если дама поступила откровенно хуево - то отсутствие у нее одного органа и наличие другого никак не помешает мне ни высказать о ней много нелицеприятного в не самых цензурных выраженияхз, ни отвесить по зарвавшейся морде. Просто если так поступит парень - я ведь то же самое сделаю, так зачем же разводить дискриминацию в отношении уже пола мужеского-то?
Ну а дураки - они вправду дураки и есть.

Насчет языка, кстати... Ну вот и чем тебе английский не угодил? там хотя б говоря от своего лица не надо ставить окончание, подразумевающее пол))

[St. Byron]

Donal Sagan я тоже на вкус пробовал и то, и это) Ну и, вот.... меня ты знаешь по общению. Не мужик, согласен. И не стремлюсь. И если кто-то считает, что раз не мужик - то методом исключения баба... Его право, конечно, так считать, не шёл я войной на это священное право. И автор изначального поста тоже о том же - уважим чужие права, дабы наши уважали. Просто не будет такого человека в ближнем кругу. Нах он шлётся при малейшей возможности. То есть, с ним может быть общение шапочное - куда денешься, на необитаемый остров не уедешь, но никогда - общение по моей инициативе. Мне не нужны люди, которые лучше меня знают, кто я.

[St. Byron]

Lyle_Dylandy тем, что пока не разговорный в России)) В остальном - мы с тобой уже говорили...)

[John Slow]

Ribbons Allmark ну так ты впечатления бабы и не производишь). Ты сам зарабатываешь на жизнь, ты несешь ответсвенность за свои поступки, ты реагируешь и опступаешь как существо мужского гендера. А. главное, не ждешь скидок на гендер. И не важно, что там в паспорте.

Просто не будет такого человека в ближнем кругу. Нах он шлётся при малейшей возможности. То есть, с ним может быть общение шапочное - куда денешься, на необитаемый остров не уедешь, но никогда - общение по моей инициативе. Мне не нужны люди, которые лучше меня знают, кто я.

А вот с этим согласен полностью. У тебя есть право на самоидентификацию, у друг их есть рпаво ее не принимтаь - а у тебя право не общаться с теми, кто тебя не принимает. Если человеку нравится общаться с каким-то набором собственных представлений о тебе, и эти представления с тобой никак не связаны - а на хрена такой человек в общении? Да и человеку ты, по большому счету, не нужен, ему нужен стереотип типовой, резиновый(с). Следовательно ты в этой системе легко заменяешься любым другим объектом.

[SturmFliege]

Ribbons Allmark Люди - нелюди, но жить-то всем приходится среди людей. И есть такая классическая фраза: "В Риме живи по римским законам". Или "в чужой монастырь со своим уставом не ходят". Круто, конечно, сказать: "Это не я не соответствую заявленной планке, это стереотипы у вас дурацкие". Но большинство населения земного шара не владеет телепатическими способностями и если видит существо, соответствующее образу женщины, то и будет обращаться в женском роде. При более близкой коммуникации - опционально. Потому что я и вполне биологическому самцу без гендерных отклонений скажу, что он баба базарная, если будет себя вести как таковая баба. И если существо выглядит, как женщина, ведет себя, как женщина (что является определяющим показателем) и в паспорте у него написано, что оно пола Ж, то в мужском роде называть его мне будет затруднительно. Может быть, я "костная" (а также мышечная и кожная) дура. Think as you wish.

[Reyne Fairlady]

Жизнь штука веселая и не предсказуемая, не исключено, что эта самая Лена завтра сама не решит стать Лёней. Тогда станет веселей вдвойне.

[St. Byron]

Donal Sagan ну, мне б ещё такую уверенность, что я ничем таким не грешен... Но в общем и целом - спасибо)
SturmFliege есть люди и люди. Коллеги, соседи - это всё понятно, с большинством из них мы не говорим по душам, да так уж много и не общаемся. И в общем-то от всего земного шара я понимания не жду, не факт что у меня времени хватит пообщаться со всем земным шаром. Но люди, которые вот именно видели только видимость и "официальную версию" - это одно, а вот те, кто претендует на общение не только по необходимости, не только на такое, которого ну просто избежать нельзя - это другое. Кого-то нам приходится терпеть (ограниченное, конечно, время) рядом, а кого-то - не обязаны.
~ Arela ~ угу...

[fimiaren]

Ribbons Allmark, согласна с SturmFliege, в том, что

И если существо выглядит, как женщина, ведет себя, как женщина (что является определяющим показателем) и в паспорте у него написано, что оно пола Ж, то в мужском роде называть его мне будет затруднительно. Может быть, я "костная" (а также мышечная и кожная) дура. Think as you wish.

Встречалось мне такое существо, что буквально орало и истерило:"Называйте меня мужиком!!!"
Но по паспорту было Ж, вело себя как Ж и выглядело как Ж)
А встречались и другие двое. Кто, даже не деля по принципу близкое/неблизкое общение, говорил сразу:"Я мужчина/женщина внутренне, но я не буду биться в истерике, если вы обратитесь ко мне так, как у меня в паспорте записано".
Вот это как минимум вызывает уважение и желание (даже если изначально оно отсутствовало) обращаться к человеку именно так, как он сам себя определяет)

[St. Byron]

fimiaren, я, если меня назовут не так, как мне надо, в истерике, конечно, не забьюсь... Если это общение неблизкое, где-нибудь по работе - я просто однажды не пойму, что обращались именно ко мне. А если это человек, который достаточно хорошо меня знает и которому в принципе никакой официоз мешать не должен... Я просто сделаю свои выводы. И близким общение с этим человеком не будет никогда.

[fimiaren]

Ribbons Allmark, описанный выше персонаж был самим первым трансом, встреченным мною в жизни.
незабвенной второй половиной не менее незабвенной Водин, если что(
так что я не отрицаю, что это наложило не самый приятный отпечаток на мое восприятие.
а к тебе я обращаюсь в мужском роде)
скорее всего, при реальном общении мне это было бы сложнее, но я над этим работаю)

[St. Byron]

fimiaren, ну, видимость у меня отнюдь не брутальная, да. Мальчик, никак не мужик. Невысокий рост, морда лица такая мягкая, плюс второй, но таки размер. Раньше бинтовался, пока не начались приступы кашля.

[fimiaren]

Ribbons Allmark, фотки видела))

[St. Byron]

fimiaren, вот))
А тебя мне почему-то тянет называть в мужском роде О.о

[fimiaren]

Ribbons Allmark, ты изящен, да))
не тебя первого)))
называй как тебе угодно - мне это непринципиально)

[St. Byron]

fimiaren, изящен??? а я думал, йа тумбочко...
не, ну ты мужыг

[fimiaren]

Ribbons Allmark, я же вживую не видел)
а так: поменьше меня ростом, например, несколько худее... ну, и в общем и целом))

не, ну ты мужыг

в курсях) я из тех, кто в чисто мужской компании как у ся дома хД
да и говорили разные люди, что мужского в моем поведении несколько больше, чем женского)

[St. Byron]

fimiaren, и круто ж, чувкак)))

[fimiaren]

Ribbons Allmark, не думал на эту тему)
зато регулярно хихикаю, когда какая-нить дама с завистью замечает, как легко я общаюсь с мужчинами.
не в курсях ведь дамы, что я мужское общество не воспринимаю как мини-рай... и мужчин как заведомо сексуальные объекты хД
то есть никакого волнения и желания понравиться не чувствую)

[St. Byron]

fimiaren, бгг)

[fimiaren]

угу, и фэйспалмлю, когда наблюдаю вроде нормальную дамочку... которая при появлении более-менее годного мужика превращается в мартовскую кошку и липучую кокетку)

[St. Byron]

ыыыы, не говориииии

[fimiaren]

Ribbons Allmark,